?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Тимоти Снайдер. Этнические чистки Западной Украины (1939–1945 гг.) – 3
92 comments or Leave a comment
Comments
sergobolive From: sergobolive Date: February 18th, 2016 04:19 am (UTC) (Link)
А, ну понятно. Вас просто сам факт существования России не устраивает.
Не важно какой. Любой.
Не видеть разницы между РИ и СССР, может только тот, кто видеть эту разницу не желает.

Как бы вам не хотелось, но РИ-"была построена на основе более-менее человеческих ценностей. Более-менее. И в которой, надо сказать, существовало право. "
http://aillarionov.livejournal.com/880280.html

Но коль Вы этой разницы видеть не желаете, то стоит ли в таком случае копья ломать?!
Вопрос риторический.
Ответ очевиден.

Edited at 2016-02-18 04:33 am (UTC)
trurost From: trurost Date: February 18th, 2016 04:41 am (UTC) (Link)
Не нужно мне задавать реторических вопросов, поскольку они не способствуют диалогу. Видите, вы сами их задаете и сами за меня отвечаете. Ну, что мне еще остается? Могу лишь наблюдать со стороны, как вы со мной "общаетесь".
cheese4mouse From: cheese4mouse Date: February 18th, 2016 06:15 am (UTC) (Link)
Оккупа́ция (от лат. occupatio — «захват, занятие») в общем случае — занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней, обычно временное.
(https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Оккупация).

Никаким боком термин "оккупация" не может относится к России: с суверенитетом всё в порядке и при большевиках, и при нынешних "оккупантах".

Так что копья ломать действительно не стоит.
Eugene Naumovich From: Eugene Naumovich Date: February 18th, 2016 01:12 pm (UTC) (Link)

Re: в общем случае

В частном случае, когда государственность строится от внешних фундаментов, бывает всяко: https://rufabula.com/author/alexey-shiropaev/1022
From: leonid_shvedov Date: February 18th, 2016 02:25 pm (UTC) (Link)
Спасибо за ссылку. Может там и есть, к чему придраться, но написать короче и точнее по смыслу, вряд ли получится. В общем, опора на подонков и бандитов - это наше историческое ноу-хау, если конечно не позаимствовали по привычке у кого-то.
cheese4mouse From: cheese4mouse Date: February 18th, 2016 06:39 pm (UTC) (Link)

Re: в общем случае

Спасибо за ссылку! Из приведенной статьи: "...кодекс поведения оккупанта стал прочной психологической матрицей для российских «государевых людей» - согласна с этим на 100%. Только это вовсе не означает наличие самой оккупации как таковой.

Пожалуй цитата из Юрия Афанасьева, "констатирующая перетекающую «в современность испорченность всего советского (российского) социума как некоей совокупной субстанции. Не власти только и не только населения, не поголовно всего населения и не буквально каждого представителя власти, а именно всего власте-населения в их органической нерасчлененности и взаимообусловленности на основе их рукотворной обращенности в природное зверство», является очень точной оценкой состояния российского общества, ИМХО.

С моей точки зрения, когда в дискуссии участвуют представители государств и народов, которые были оккупированы Россией не в переностном, а в прямом смысле, не стоит употреблять это слово, чтобы не размыть суть понятия "оккупация" как термина международного права. Так ведь можно сказать, что любое правительство в любой стране - оккупант!
Alexandre Bondarev From: Alexandre Bondarev Date: February 18th, 2016 01:46 pm (UTC) (Link)
Опять Википедия! :)

Вообще-то большевики не стеснялись. М.Тухачевский (и не только он) так и говорил: "Да, мы - оккупанты!"
cheese4mouse From: cheese4mouse Date: February 18th, 2016 05:50 pm (UTC) (Link)

Тухачевский - гигант мысли

Вот взяли граждане России и оккупировали свою страну - или может быть они с Луны прилетели? Большевики пришли к власти в России и правили, при этом они оккупировали территории вокруг себя. Да, они вели себя на своей земле как оккупанты. Но на этом фоне превалировало желание людей, граждан стать одним из них над волей освободится от них. Сейчас - та же самая история. "Оппозиция" идёт на выборы только для того, чтобы стать "одним из них", имеющих даже не власть, а привилегии.

В контексте данной дискуссии об ответственности перевод стрелок на "оккупантов" выглядит по-меньшей мере неадекватно с точки зрения тех стран и народов, которые были оккупированы (по приведённому мною опеределеню) в прямом смысле.

Можно использовать значение этого слова, употребляемое в английском языке, и тогда можно сказать, что Обама оккупировал (в смысле "занял) Овальный кабинет на 8 лет, но ведь речь не об этом.

А речь о том, что Россия больна, больна культивированием ненависти и насилия - физического и морального, насилия над слабыми, над униженным, над подчинённым, над детьми, над инакомыслящими, ... можете продолжить этот ряд сами, если хотите. Россия больна терпимостью к коррупции и беззаконию, больна нетерпимостью к прогрессу и переменам. Россия больна завышенной самооценкой и "особенностью" своего пути. И вылечить её от этого можно только в случае признания факта болезни самими россиянами. А искать опять кто снаужи виноват - это бег по кругу.
Been there, done that - didn't work!
sergobolive From: sergobolive Date: February 18th, 2016 03:12 pm (UTC) (Link)
Простите, Вы правда полагаете, что Каха Бендукидзе не знал, что значит слово оккупация?

Вы не курсе, но ссср, ни де Юре , ни де факто не являлся правопреемником РИ. Так же как и нынешняя РФ.



Большевики, воспринимали РИ всего лишь как плацдарм для мировой революции.

"Советское государство себя преемником ни Российской империи, ни Временного правительства не признавало. Более того, правопреемство с предшествующей российской государственностью большевики категорически отрицали. Их отказ платить по царским долгам был совершенно логичен и абсолютно правомерен: эти деньги давались не только не им, но, напротив — главному предмету их ненависти, государству, с которым они всю жизнь боролись."
Советское государство, несмотря на разное на различных этапах — то более мягкое, то более жесткое отношение к наследию старой России, никогда не признавало свой преемственности от дореволюционной государственности. Не только в первых советских конституциях, но и в самой последней — 1977 г. о ней нет ни единого упоминания, даже как о чем-то, что было в дальнейшем заменено или реформировано. Напротив, специально подчеркивалось, что это государство (СССР) впервые возникло осенью 1917 г. на территории России как бы из ничего: «Великая Октябрьская социалистическая революция, совершенная рабочими и крестьянами России под руководством Коммунистической партии во главе с В.И. Лениным, свергла власть капиталистов и помещиков, разбила оковы угнетения, установила диктатуру пролетариата и Создала Советское государство — государство нового типа, основное орудие защиты революционных завоеваний строительства социализма и коммунизма».
"
http://swolkov.org/russia/russia-23.htm


А О том как именно создавался Мордор, можете почитать у Елизаветы Покровской:
http://susel2.livejournal.com/58128.html

Edited at 2016-02-18 03:39 pm (UTC)
yuridmitrievich From: yuridmitrievich Date: February 18th, 2016 04:16 pm (UTC) (Link)
= но ссср, ни де Юре , ни де факто не являлся правопреемником РИ.

А почему тогда с СССР требовали долги царской России?
cheese4mouse From: cheese4mouse Date: February 18th, 2016 08:08 pm (UTC) (Link)

РФ оккупировала СССР?

Я правда не знаю, какой смысл и в каком контексте вкладывал Каха в приведённой вами цитате. И к моему великому сожалению, уже никогда не узнаю от первоисточника, а интерпретации-вариации оставим для публицистики и диссертаций.

С каких пор государственный переворот с захватом власти политической партией считается оккупацией?

В этой ветке приведена ссылка на статью Алексея Широпаева "Диагноз: государство-оккупант", в которой развивается тема: " Большевизм – это регенерация опричнины, ее марксистское артикулирование." Выстроенная хронологическая цепочка как раз доказывает, что СССР был фактически (де-факто) преемником РИ, по сути выстраивая отношения власть-народ по тем же лекалам, пользуясь теми же инструментами, что и РИ, эксплуатируя доставшийся в наследство рабский менталитет народов России. И в смысле отсутствия прогресса социума Россия действительно демонстрирует не-европейский вектор развития. "Власте-население" как было нерасчленимо, так и продолжает эту "традицию" по сей день. Заветная мечта активного гражданина - попасть во власть и насладиться правом сильного. Лозунг власти "Кто не с нами - тот против нас" понятен россиянам и не вызывает отторжения у подавляющего большенства. А сопротивляющееся меньшенство причитает, мол, народ не при чём, его-де оккупировали, режим - вот кто во всём виноват! А потом удивляются, что при смене режима ничего принципиально не меняется.

По приведённой статье С.В. Волкова: автор анализирует сложно-сочленённую тему на основе очень узкой, отобранной по определённому принципу, фактической базе - подход академический, когда идея первична, и все входные данные фильтруются в поддержку этой идеи. IMHO.
kontrfors From: kontrfors Date: February 18th, 2016 03:01 pm (UTC) (Link)
Не знаю, как trurost, а меня точно не устраивает факт существования тоталитарной, авторитарной, недемократической, оккупированной России. В том числе и царской. Или Вы будете утверждать, что в РИ была демократия?

Вы цитируете:
РИ-"была построена на основе более-менее человеческих ценностей. Более-менее. И в которой, надо сказать, существовало право. "

Угу, существовало. Крепостное. :)

Вообще-то вопрос о разнице между Российской империей и СССР довольно любопытен. Начну с того, что СССР был довольно разный в разные годы. Про сталинский режим, думаю, никто спорить не будет, что он более людоедский и оккупационный, чем царский. А вот хрущёвско-брежневский, думаю, уже можно сравнить с царизмом, по крайней мере, с царизмом до 1905 года (да и после этого демократии в РИ не сильно прибавилось, иначе и февральской революции 17 года не было бы).
Массовых репрессий в СССР в то время уже не было, ценности были "более-менее" человеческие, паспорта колхозникам раздали. Власть у Политбюро была примерно такая же абсолютная, как у царя. И применяли её и там и там примерно по одинаковым поводам. Оппозиционную прессу закрывали (не было свободы слова), книги запрещали (была цензура), политических сажали/ссылали. В гуманитарно-нецелесообразные войны периодически вляпывались. Национальные окраины присоединяли и усмиряли.
From: ex_banew Date: February 18th, 2016 05:19 pm (UTC) (Link)
Может быть, он имел в виду не любой, а именно такой, какая есть - имперской?

Бендукидзе имел бы в виду не РИ как таковую, а Росию в образе РИ. С чем и я согласен. А так, не в ракурсе...

Россия была, и есть до сих пор, оккупирована - сказано и ниже тут. Скорее, не оккупирована, а больна империализмом. Оккупация самих же себя - это и есть империализм. Так, наверно, точнее. :) А всё потому, что под значением Россия подразумевается российская империя, где значительная часть русской базы её населения не намерена была, и есть пока ещё, расстаться, либо самим покинуть, оккупированные, в разные периоды различными властями империи, территории. Поэтому, дело не в царях, в вождях и в президентах, дело в самих русских гражданах. И в лучших случаях и временах - что они были, что их не было - большинство ни во что не вмешивалось. Как бы...

Что, кстати, тоже никак не гарантировало их дальнейшего нейтралитета к тем действиям властей и в будущем. А чаще всего, он переходил в поддержку, что со стороны бы выглядело новой "оккупацией". Что в свою очередь говорит о том, что никакого нейтралитета, молчания, на самом деле - не было. И это не-вмешательство могло нарушиться уже при первом же проявлении сопротивления этим властям и их противоправным действиям. Ну, а пока власти справляются, и не нуждаются в помощи "молчаливых", "оппозиция" вправе слегка даже и покритиковать их. А этим - растрясти ту часть населения, которая в упор не видит каким, для страны, важным делом занята власть! Навальный со своим бутербродом - это ещё один подобный пример.

Всё это очень противоречит тем позициям большинства граждан РФ, СССР, РИ...

Если по теме... Вот, например, книги, создаваемые подобными же позициями:
Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
или это
http://militera.lib.ru/docs/da/terra_poland/index.html
... и многое другое говорит об одном и том же - это не оккупация - это позиция.
sergobolive From: sergobolive Date: February 19th, 2016 04:33 am (UTC) (Link)
К чему Ваши домыслы?
Не скорее всего, а сказанно-оккупирована.
"сама Россия с 1917 года была оккупирована большевиками".

С 1917 года, понимаете? Так причём здесь Ваши измышления про империализм? Или до 1917 года РИ не была империей, не была как Вы выразились больна империализмом?

Поэтому не стоит наделять сказанные не Вами слова -своим смыслом.

Edited at 2016-02-19 04:57 am (UTC)
From: ex_banew Date: February 19th, 2016 07:47 am (UTC) (Link)
Прежде всего, изначально большевики - это, собственно, сами граждане страны, империи. У которых была своя определённая цель, которая позже и стала их главной задачей: сгладить, как им казалось, неприемлемые и разрушительные неравенства не только между разными слоями населения, но и самой той системы РИ по отношению и к империи, и к своим гражданам. Поэтому, революцией, это ещё можно назвать, но никак не оккупацией. А пришла она в Россию, тоже - не от хорошей жизни. В империях, хорошей она не бывает, не говоря уже о РИ, проводимой ею политики и участие в разных воинах и интригах. Ну, а незадолго до 17 года, сами понимаете, какие дополнительные проблемы были в стране и вокруг, что послужило ещё одним толчком и поводом лидерам тех большевиков.

Что касается моего отношения к большевикам и захвату ими власти, я здесь солидарен с теми словами, которыми вы цитируете, но я говорил о другом. Что есть ситуация, когда рассматриваются сами причины такой судьбы России или же судьба её будущего, нельзя говорить о каких-то виновных бандитах и преступниках, тем самым лишая себя намеренно-ненамеренно всех возможностей решить эту сложную проблему. И добавив к этому, что Бендукидзе в таких ситуация не фразу из цитаты, а конкретную болезнь бы назвал, для того, чтобы её правильно лечить. И ещё я сказал, что в России большинство русских граждан сказали бы также как вы. Я действительно не знаю ни одного известного деятеля, русского человека в России, кроме одного - Илларионова, который думает и говорит не по-имперски, хоть убейте - не знаю. И если я прав и на самом деле их нет вообще, ведь не может всё держаться на одном лишь человеке, как "на ките", в стране, где "оккупировали" её сами же русские граждане. И как тогда назвать эту страну, если не страной больных империализмом? Кто её должен лечить? Спасать русских?
92 comments or Leave a comment