?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Тимоти Снайдер. Этнические чистки Западной Украины (1939–1945 гг.) – 3
92 comments or Leave a comment
Comments
cheese4mouse From: cheese4mouse Date: February 18th, 2016 06:15 am (UTC) (Link)
Оккупа́ция (от лат. occupatio — «захват, занятие») в общем случае — занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней, обычно временное.
(https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Оккупация).

Никаким боком термин "оккупация" не может относится к России: с суверенитетом всё в порядке и при большевиках, и при нынешних "оккупантах".

Так что копья ломать действительно не стоит.
Eugene Naumovich From: Eugene Naumovich Date: February 18th, 2016 01:12 pm (UTC) (Link)

Re: в общем случае

В частном случае, когда государственность строится от внешних фундаментов, бывает всяко: https://rufabula.com/author/alexey-shiropaev/1022
From: leonid_shvedov Date: February 18th, 2016 02:25 pm (UTC) (Link)
Спасибо за ссылку. Может там и есть, к чему придраться, но написать короче и точнее по смыслу, вряд ли получится. В общем, опора на подонков и бандитов - это наше историческое ноу-хау, если конечно не позаимствовали по привычке у кого-то.
cheese4mouse From: cheese4mouse Date: February 18th, 2016 06:39 pm (UTC) (Link)

Re: в общем случае

Спасибо за ссылку! Из приведенной статьи: "...кодекс поведения оккупанта стал прочной психологической матрицей для российских «государевых людей» - согласна с этим на 100%. Только это вовсе не означает наличие самой оккупации как таковой.

Пожалуй цитата из Юрия Афанасьева, "констатирующая перетекающую «в современность испорченность всего советского (российского) социума как некоей совокупной субстанции. Не власти только и не только населения, не поголовно всего населения и не буквально каждого представителя власти, а именно всего власте-населения в их органической нерасчлененности и взаимообусловленности на основе их рукотворной обращенности в природное зверство», является очень точной оценкой состояния российского общества, ИМХО.

С моей точки зрения, когда в дискуссии участвуют представители государств и народов, которые были оккупированы Россией не в переностном, а в прямом смысле, не стоит употреблять это слово, чтобы не размыть суть понятия "оккупация" как термина международного права. Так ведь можно сказать, что любое правительство в любой стране - оккупант!
Eugene Naumovich From: Eugene Naumovich Date: February 19th, 2016 07:50 am (UTC) (Link)

Re: Так ведь можно сказать, что любое правительство

Нельзя. Совершенно невозможно сказать, что, скажем, US или UK правят оккупанты. Или, скажем, Турцией.
"суть понятия "оккупация" как термина международного права" может быть заужена относительно того, как оно IRL. Оно, понятие, ориентировано на реалии конца XIX-начала XX века, когда ни экспорта революций, ни "прачечных" денежных потоков на гос.уровне и близко не было. И быть не могло.
cheese4mouse From: cheese4mouse Date: February 20th, 2016 06:56 am (UTC) (Link)

Re: Так ведь можно сказать, что любое правительство

Если власть ведёт себя как оккупационная, это вовсе не означает, что произошёл акт оккупации. Поэтому я считаю, что использование этого слова в "квази" смысле при обсуждении ситуаций, когда факт оккупации неоспорим - не корректно.
Alexandre Bondarev From: Alexandre Bondarev Date: February 18th, 2016 01:46 pm (UTC) (Link)
Опять Википедия! :)

Вообще-то большевики не стеснялись. М.Тухачевский (и не только он) так и говорил: "Да, мы - оккупанты!"
cheese4mouse From: cheese4mouse Date: February 18th, 2016 05:50 pm (UTC) (Link)

Тухачевский - гигант мысли

Вот взяли граждане России и оккупировали свою страну - или может быть они с Луны прилетели? Большевики пришли к власти в России и правили, при этом они оккупировали территории вокруг себя. Да, они вели себя на своей земле как оккупанты. Но на этом фоне превалировало желание людей, граждан стать одним из них над волей освободится от них. Сейчас - та же самая история. "Оппозиция" идёт на выборы только для того, чтобы стать "одним из них", имеющих даже не власть, а привилегии.

В контексте данной дискуссии об ответственности перевод стрелок на "оккупантов" выглядит по-меньшей мере неадекватно с точки зрения тех стран и народов, которые были оккупированы (по приведённому мною опеределеню) в прямом смысле.

Можно использовать значение этого слова, употребляемое в английском языке, и тогда можно сказать, что Обама оккупировал (в смысле "занял) Овальный кабинет на 8 лет, но ведь речь не об этом.

А речь о том, что Россия больна, больна культивированием ненависти и насилия - физического и морального, насилия над слабыми, над униженным, над подчинённым, над детьми, над инакомыслящими, ... можете продолжить этот ряд сами, если хотите. Россия больна терпимостью к коррупции и беззаконию, больна нетерпимостью к прогрессу и переменам. Россия больна завышенной самооценкой и "особенностью" своего пути. И вылечить её от этого можно только в случае признания факта болезни самими россиянами. А искать опять кто снаужи виноват - это бег по кругу.
Been there, done that - didn't work!
From: (Anonymous) Date: February 19th, 2016 11:55 pm (UTC) (Link)

Re: вылечить только признанием болезни самими...

Вы когда-нибудь слышали, чтобы (психический) больной сам признавал факт своей болезни ... (?)
cheese4mouse From: cheese4mouse Date: February 20th, 2016 07:04 am (UTC) (Link)

Re: вылечить только признанием болезни самими...

Это медицинский факт: психические расстройства поддаются лечению только в случае осознания больным своей болезни, её симптомов, признаков приближения приступов, и т. д. Пример - выдающийся математик Джон Нэш, боровшийся с шизофренией.
Даже алькогольную или наркозависимость можно успешно вылечить при признании пациентом наличия у него/неё этой зависимости и при желании от неё избавиться.

Так что без осознания российским обществом наличия болезни, исправить ситуацию вряд ли удасться. ИМХО
sergobolive From: sergobolive Date: February 18th, 2016 03:12 pm (UTC) (Link)
Простите, Вы правда полагаете, что Каха Бендукидзе не знал, что значит слово оккупация?

Вы не курсе, но ссср, ни де Юре , ни де факто не являлся правопреемником РИ. Так же как и нынешняя РФ.



Большевики, воспринимали РИ всего лишь как плацдарм для мировой революции.

"Советское государство себя преемником ни Российской империи, ни Временного правительства не признавало. Более того, правопреемство с предшествующей российской государственностью большевики категорически отрицали. Их отказ платить по царским долгам был совершенно логичен и абсолютно правомерен: эти деньги давались не только не им, но, напротив — главному предмету их ненависти, государству, с которым они всю жизнь боролись."
Советское государство, несмотря на разное на различных этапах — то более мягкое, то более жесткое отношение к наследию старой России, никогда не признавало свой преемственности от дореволюционной государственности. Не только в первых советских конституциях, но и в самой последней — 1977 г. о ней нет ни единого упоминания, даже как о чем-то, что было в дальнейшем заменено или реформировано. Напротив, специально подчеркивалось, что это государство (СССР) впервые возникло осенью 1917 г. на территории России как бы из ничего: «Великая Октябрьская социалистическая революция, совершенная рабочими и крестьянами России под руководством Коммунистической партии во главе с В.И. Лениным, свергла власть капиталистов и помещиков, разбила оковы угнетения, установила диктатуру пролетариата и Создала Советское государство — государство нового типа, основное орудие защиты революционных завоеваний строительства социализма и коммунизма».
"
http://swolkov.org/russia/russia-23.htm


А О том как именно создавался Мордор, можете почитать у Елизаветы Покровской:
http://susel2.livejournal.com/58128.html

Edited at 2016-02-18 03:39 pm (UTC)
yuridmitrievich From: yuridmitrievich Date: February 18th, 2016 04:16 pm (UTC) (Link)
= но ссср, ни де Юре , ни де факто не являлся правопреемником РИ.

А почему тогда с СССР требовали долги царской России?
cheese4mouse From: cheese4mouse Date: February 18th, 2016 08:08 pm (UTC) (Link)

РФ оккупировала СССР?

Я правда не знаю, какой смысл и в каком контексте вкладывал Каха в приведённой вами цитате. И к моему великому сожалению, уже никогда не узнаю от первоисточника, а интерпретации-вариации оставим для публицистики и диссертаций.

С каких пор государственный переворот с захватом власти политической партией считается оккупацией?

В этой ветке приведена ссылка на статью Алексея Широпаева "Диагноз: государство-оккупант", в которой развивается тема: " Большевизм – это регенерация опричнины, ее марксистское артикулирование." Выстроенная хронологическая цепочка как раз доказывает, что СССР был фактически (де-факто) преемником РИ, по сути выстраивая отношения власть-народ по тем же лекалам, пользуясь теми же инструментами, что и РИ, эксплуатируя доставшийся в наследство рабский менталитет народов России. И в смысле отсутствия прогресса социума Россия действительно демонстрирует не-европейский вектор развития. "Власте-население" как было нерасчленимо, так и продолжает эту "традицию" по сей день. Заветная мечта активного гражданина - попасть во власть и насладиться правом сильного. Лозунг власти "Кто не с нами - тот против нас" понятен россиянам и не вызывает отторжения у подавляющего большенства. А сопротивляющееся меньшенство причитает, мол, народ не при чём, его-де оккупировали, режим - вот кто во всём виноват! А потом удивляются, что при смене режима ничего принципиально не меняется.

По приведённой статье С.В. Волкова: автор анализирует сложно-сочленённую тему на основе очень узкой, отобранной по определённому принципу, фактической базе - подход академический, когда идея первична, и все входные данные фильтруются в поддержку этой идеи. IMHO.
sergobolive From: sergobolive Date: February 19th, 2016 04:22 am (UTC) (Link)

социумы в отличие от популяций – идентичность во времени сохраняют лишь в меру сохранения коллективного сознания.
А о каком его сохранении может идти речь, если начисто выкорчевана религия, с которой этот социум во времена РИ и сформировался? То есть, если религия эта уничтожена со всею производной от неё культурой, и не просто уничтожена, а заменена на её противоположность на атеизм.
Так что никакой и социальной преемственности нет.
Поэтому и сказано Вам-ни де Юре, ни де факто не является.




И для любого непредвзятого ума-очевидно.

Владимир Сорокин-"
Я был в Стэнфорде. Там огромный архив. И я читал дневники русских офицеров. Очень трогательные. С 14-го года по 20-й. Последняя страница — с веточкой акации. Одесса. Абсолютно другие люди. Этика другая, я уж не говорю о языке. Постсоветское государство вообще странно называть Россией. Там — это была Россия. А здесь — постсоветское государство, где живут постсоветские люди, говорящие на постсоветском языке."
http://aillarionov.livejournal.com/891151.html




Поэтому и сказал раз такие стереотипы над Вами до сих пор довлеют, то не вижу смысла и дальше копья ломать.

Всех благ.








Edited at 2016-02-19 04:24 am (UTC)
sergobolive From: sergobolive Date: February 19th, 2016 05:46 am (UTC) (Link)
И о каком смене режима Вы говорите?

"Если революция не приводит к смене элит, это не революция"
-Каха Бендукидзе.
http://echo.msk.ru/blog/aillar/1436998-echo/

А теперь смотрим на досоветские и постсоветские элиты:

"Революция в России начала ХХ в. покончила с прежней элитой гораздо более радикально, чем, скажем французская конца XVIII в. или любая другая в Европе. Гораздо более высокий процент ее был физически уничтожен, несравненно более широкий масштаб имела эмиграция представителей этих слоев{16}. Наконец, в отличие от французской революции, где время репрессий и дискриминации по отношению к старой элите продлилось не более десяти лет, в России новый режим продолжал последовательно осуществлять эту политику более трех десятилетий и к моменту окончательного становления в 30-х годах нового образованного слоя лица, хоть как-то связанные с прежним, составляли в его среде лишь 20–25%. Поэтому советский политический истеблишмент не мог быть сколько-нибудь связан по происхождению даже с самыми широкими кругами дореволюционного образованного слоя. О какой-либо связи его с досоветским говорить просто не приходится: в его составе не было ни одного лица, занимавшее положение соответствующего уровня до 1917 г.

Но если советская государственно-политическая верхушка никак не была связана с досоветской, то «постсоветская» была ее прямым продолжением (отчего это слово и приходится брать в кавычки). В связи с событиями 1991–1993 гг., которые обычно трактуются как революционные по своему характеру и значению, часто говорят и о появлении новой элиты общества (что выглядит в этом случае вполне логично). Революционный характер перемен предполагает обычно и новых действующих лиц — не только в персональном плане, но и как массовое явление — в масштабах замены целого социального слоя. И наоборот — по тому, имело ли место это явление, можно судить, насколько на самом деле радикальны и значительны были перемены, действительно ли имела место революция.
Однако при взгляде на состав правящей верхушки даже к моменту высшего пика «демократического правления» — в отношении состава правительства), обнаруживается, что среди двух сотен человек, управлявших страной на момент «расцвета демократии» (верхушка президентского аппарата, члены Президентского Совета, правительства, «губернаторы» и главы заксобраний «субъектов федерации») три четверти (75%) были представителями старой коммунистической номенклатуры, а коммунистами были 9 из 10 (90%). Впоследствии «номенклатурность» высшей власти еще усилилась (вплоть до того, что до десятка областей возглавляли не просто представители номенклатуры, а даже именно первые секретари тех же самых обкомов КПСС).

Если же посмотреть на состав руководства «силовых структур», дипломатического корпуса, прокуратуры и других государственных органов, то тут никаких изменений вообще не произошло: никаких новых людей, не принадлежавших к кадрам этих структур и раньше, там за единичными исключениями не появилось.

Неизменным остался состав научной и культурной элит{17}.
Как было показано выше, социальные характеристики даже более широкого круга «постсоветской» верхушки принципиально не отличаются от последнего поколения советской.

Изменения, которые имели место — чисто «эволюционные» и являются выражением и продолжением той тенденции, которая прослеживается с послевоенного времени: примерно такой советская верхушка и была бы, не случись «августовской революции» 1991 г.

Дело, собственно, в том и состоит, что в 1917 г. революция была, а в 1991 ее не было. Поэтому никакого качественно нового «постсоветского» истеблишмента (ни государственной, ни военной, ни научной, ни культурной его части) и не возникло.
http://swolkov.org/sov/05.htm

Тем более странны Ваши рассуждения на фоне того, как в этом журнале уже неоднократно обсуждалось, о спланированной ликвидации СССР.

http://aillarionov.livejournal.com/738651.html

Edited at 2016-02-19 05:52 am (UTC)
92 comments or Leave a comment