?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Стоит ли оппозиции участвовать в т.н. «выборах»? - Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Стоит ли оппозиции участвовать в т.н. «выборах»?
190 comments or Leave a comment
Comments
graf_florida From: graf_florida Date: February 19th, 2016 03:54 am (UTC) (Link)

Если бы вы еще и последовательны были в этом мнении

Выборы: Полностью поддерживаю. Не участвовать. И не только по текущей ситуацией в России и сегодняшней оппозиции. Из политики должны уйти все. Совсем. Навсегда. Точка (с).

Крым: Не буду повторяться - много раз писал в этом журнале о бессмысленности вопроса "Чей Крым?" применительно к государствам:
http://aillarionov.livejournal.com/899823.html?thread=74806767#t74806767
http://aillarionov.livejournal.com/899823.html?thread=74923247#t74923247
http://aillarionov.livejournal.com/899823.html?thread=74936047#t74936047
Умные люди борятся за рынки, глупые – за территории (с).
Eugene Naumovich From: Eugene Naumovich Date: February 19th, 2016 07:35 am (UTC) (Link)

Re:Умные люди борятся за рынки

По поводу борьбы за рынки я бы советовал почитать мемуары Шерстобитова. Выдающийся был борец, сейчас, правда, от дел отошёл.

Edited at 2016-02-19 09:19 am (UTC)
graf_florida From: graf_florida Date: February 19th, 2016 05:07 pm (UTC) (Link)

Re: Умные люди борятся за рынки

Причем здесь "солдат" Шерстобитов, опять куда то в оффтоп тянете.
Суть моего коммента в том, что я в обоих пунктах я согласен с АНИ:
1) и что ни в предстоящих выборах реальной оппозиции участвовать не нужно;
2) и что Крым не должен "принадлежать" России.
Просто если быть логически последовательным, то тогда нужно было бы продолжить:
1) что для реальной принципиальной оппозиции системе (а не просто вот этой конкретной власти или режиму) участие в любой политической власти или ее выборах - только укрепять систему;
2) и что Крым не может "принадлежать" не только России, но любому государству (включая Украину) - там все должно принадлежать реальным частным собственникам (без всяких фикций в виде "общественной" или "гос." собственности), и уже на их (как можно более низкий, в идеале индивидуальный) уровень должно быть спущено решение с кем ассоциироваться (или не ассоциироваться).
Eugene Naumovich From: Eugene Naumovich Date: February 19th, 2016 05:24 pm (UTC) (Link)

Re: Причем здесь

При том, что блага рынков существуют только и только тогда, когда право на насилие регулируется обществом через государство. И существование реальных частных собственников возможно в таком и только таком контексте.
graf_florida From: graf_florida Date: February 19th, 2016 06:47 pm (UTC) (Link)

Re: Причем здесь

Ох как все запущено. Право и частная собственность существовали задолго до появления государства. И функции по поддержанию правопорядка и охране частной собственности, как и иные, государством просто были присвоены. Напомню, что в Англии и США полиция впервые появилась только во второй половине 19в. В США на многих новых осваемых территориях (почитайте о Калифорнии 1848-70х, например) все, включая охрану частной собственности и разрешение споров вокруг, замечательно работало без какого либо вмешательства государства. По поводу правоохраны без государства почитайте хотя бы в старой заметке Золотарева http://www.liga.net/opinion/142607_chastnaya-politsiya-posle-bunta-vo-vradievke.htm
Eugene Naumovich From: Eugene Naumovich Date: February 19th, 2016 07:02 pm (UTC) (Link)

Re: Право и частная собственность существовали

Ну, с Б.-гом. Расскажите о праве и частной собственности задолго до Древнего Царства в Египте и первых государств Месопотамии.
"государством просто были присвоены." - Вам не приходило в голову, что государства потому и возникали, что "функции по поддержанию правопорядка и охране частной собственности" потребовали консолидации усилий всего общества, а не потому, что явилось как снег в июле государство и эти функции присвоило?
"почитайте хотя бы в" Шерстобитов тоже с ЧОПа начинал.
graf_florida From: graf_florida Date: February 19th, 2016 07:25 pm (UTC) (Link)

Re: Право и частная собственность существовали

Вам, вероятно, понятие "обычное право" незнакомо. Поинтересуйтесь.
Eugene Naumovich From: Eugene Naumovich Date: February 19th, 2016 07:36 pm (UTC) (Link)

Re: "обычное право" незнакомо

Обычное право и частная собственность- явления ортогональные. Могут пересекаться, могут и нет. Но тем не менее, вы не рассказали, что именно вам известно о праве и частной собственности до Древнего Царства и государств Месопотамии. У меня так вот есть подозрения, что и собственность была общинная, и право её регулировало в интересах и с точки зрения общины.
graf_florida From: graf_florida Date: February 19th, 2016 11:12 pm (UTC) (Link)

Re: "обычное право" незнакомо

Я думаю, что бы показать на примерах нелепость вашего тезиса, что "право на насилие регулируется обществом через государство", а в противном случае, если через рынок, мы будем жить в мире мемуаров Шерстобитова, не надо ходить так далеко, в Древнее Царство. Есть Америка 19в, Ирландия столетиями до завоевания Кромвелем в 17в, Исландия средних веков, Греция ранних полисов и Рим ранней республики и т.п. Но на самом деле не нужно даже ходить за историческими примерами. Сегодняшний Дейтройт, где как раз гос. структуры, включая правопорядка, привели в состояние, где 90-е в Москве отдыхают. И тогда пришел частный сектор, Дэйл Браун со своим Threat Management Centers http://www.threatmanagementcenter.com/, и стал отвоевывать город у криминала квартал за кварталом. Сейчас там, где эти ребята наняты и конролируют, насилие практически в нуле. И делают они ровно обратное тому, что делают гос. наемники - они работают как писмейкеры, гася конфликты и предотвращая насилие и преступления вместо обеспечения "правового принуждения" с посадками и т.п. во исполнению приказов "хозяев людей". А вы - Месопотамия...
graf_florida From: graf_florida Date: February 19th, 2016 05:14 pm (UTC) (Link)

Re: Умные люди борятся за рынки

Что же касается киллера Шерстобитова - если в порядке оффтопа опять злоупотребляя небезграничным терпением хозяина:) - хочу напомнить, что государства и их настоящие "солдаты" только в ХХ-м веке перебили около 264 млн. своих собственных граждан (не включая убитых в войнах чужих) против примерно 8 млн. частных убийств (и бандитом Шерстобитовым включая). Так что не тех боитесь.
Eugene Naumovich From: Eugene Naumovich Date: February 19th, 2016 05:26 pm (UTC) (Link)

Re: Так что не тех боитесь.

Хочу обозначить, что если бы не государства, то неизвестно, нашлось ли бы 264 млн. вообще на всём глобусе.
graf_florida From: graf_florida Date: February 19th, 2016 06:33 pm (UTC) (Link)

Re: Так что не тех боитесь.

Вы можете выдвигать любые гипотетические предположения. Но по факту цифры такие.

А по поводу бандитов 90х (о который вы вспомнили упомянув "солдата") и бандитского "силового предпринимательства" 90х, то есть Санкт-Петербургский ученый Вадим Волков, посвятивший этой проблеме более 20 лет - и вот его выводы почему у нас было только одно бандитское поколение:

"это связано с объективной динамикой рынков и капитала и изменением ролей тех, кто выжил. Из людей, просто получавших дань, они стали собственниками. Это меняло горизонты ожидания: в тюрьму идти не хотелось, готовности умирать тоже поубавилось. Соответственно, изменились их способы действия: насилие стало невыгодно, разрушительно. Татуировки и откровенно бандитское поведение уже не приносили таких дивидендов, надо было изображать из себя бизнесменов — а когда ты кого-то систематически изображаешь, ты им и становишься, пока не произойдет сбой.

А второе — это конкуренция: бандиты проиграли частным охранным предприятиям и государству..."

То есть, бы потом их окончательно не вытеснили окрепшие опять бандиты в погонах (более жадные и разрушительные для предпринимательства и т.п., плюс не усилиями ли того самого государства бандиты были изначально включены в перераспределение собственности? - цитаты Гайдара и Чубайса известны), они бы все равно продолжали трансформироваться в охранный и иной бизнес. Я занимался в 90-х бизнесом, все это на моих глазах было и выводы Волкова с моими совпадают.

То есть еще раз, не того боитесь.
Eugene Naumovich From: Eugene Naumovich Date: February 19th, 2016 06:39 pm (UTC) (Link)

Re: Но по факту цифры такие.

По факту эти цифры типичный случай некорректного сравнения, на этот счет есть просветительная литература, типа Дарелл Хафф. Как лгать при помощи статистики, ISBN 978-5-9614-5212-9.
"и вот его выводы" - интересные выводы, но неверные. Почитайте лучше Шерстобитова, он как бэ практик.
graf_florida From: graf_florida Date: February 19th, 2016 07:05 pm (UTC) (Link)

Re: Но по факту цифры такие.

То есть частный серийный киллер (чьи мемуары вы мне предлагаете почитать), убивший 12 человек, более ужасен, чем киллеры при власти, некоторые из которых умудрились десятки миллионов угробить. А ну да, у них же был гос. статус. Вот уж действительно "смерть одного человека — трагедия, смерть миллионов — статистика"...
Eugene Naumovich From: Eugene Naumovich Date: February 19th, 2016 07:23 pm (UTC) (Link)

Re: более ужасен

Я совершенно не о том, и не притворяйтесь, что не поняли.
"Из людей, просто получавших дань, они стали собственниками." - они не стали собственниками, они друг друга резали, а в какой-то момент их поддушило государство. Я ж говорю- почитайте Шерстобитова. И если бы государство их не поддушило, была бы вечная музыка. Что и наблюдается в failed states.
И не надо примеров про Калифорнию, ими там никто не занимался всерьёз, никаких наркокартелей, никаких талибанов, никаких хунхузов, можно сказать, непуганные дачники.

Edited at 2016-02-19 07:24 pm (UTC)
190 comments or Leave a comment