?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Стоит ли оппозиции участвовать в т.н. «выборах»? - Андрей Илларионов — LiveJournal
aillarionov
aillarionov
Стоит ли оппозиции участвовать в т.н. «выборах»?
190 comments or Leave a comment
Comments
graf_florida From: graf_florida Date: February 19th, 2016 05:07 pm (UTC) (Link)

Re: Умные люди борятся за рынки

Причем здесь "солдат" Шерстобитов, опять куда то в оффтоп тянете.
Суть моего коммента в том, что я в обоих пунктах я согласен с АНИ:
1) и что ни в предстоящих выборах реальной оппозиции участвовать не нужно;
2) и что Крым не должен "принадлежать" России.
Просто если быть логически последовательным, то тогда нужно было бы продолжить:
1) что для реальной принципиальной оппозиции системе (а не просто вот этой конкретной власти или режиму) участие в любой политической власти или ее выборах - только укрепять систему;
2) и что Крым не может "принадлежать" не только России, но любому государству (включая Украину) - там все должно принадлежать реальным частным собственникам (без всяких фикций в виде "общественной" или "гос." собственности), и уже на их (как можно более низкий, в идеале индивидуальный) уровень должно быть спущено решение с кем ассоциироваться (или не ассоциироваться).
Eugene Naumovich From: Eugene Naumovich Date: February 19th, 2016 05:24 pm (UTC) (Link)

Re: Причем здесь

При том, что блага рынков существуют только и только тогда, когда право на насилие регулируется обществом через государство. И существование реальных частных собственников возможно в таком и только таком контексте.
graf_florida From: graf_florida Date: February 19th, 2016 06:47 pm (UTC) (Link)

Re: Причем здесь

Ох как все запущено. Право и частная собственность существовали задолго до появления государства. И функции по поддержанию правопорядка и охране частной собственности, как и иные, государством просто были присвоены. Напомню, что в Англии и США полиция впервые появилась только во второй половине 19в. В США на многих новых осваемых территориях (почитайте о Калифорнии 1848-70х, например) все, включая охрану частной собственности и разрешение споров вокруг, замечательно работало без какого либо вмешательства государства. По поводу правоохраны без государства почитайте хотя бы в старой заметке Золотарева http://www.liga.net/opinion/142607_chastnaya-politsiya-posle-bunta-vo-vradievke.htm
Eugene Naumovich From: Eugene Naumovich Date: February 19th, 2016 07:02 pm (UTC) (Link)

Re: Право и частная собственность существовали

Ну, с Б.-гом. Расскажите о праве и частной собственности задолго до Древнего Царства в Египте и первых государств Месопотамии.
"государством просто были присвоены." - Вам не приходило в голову, что государства потому и возникали, что "функции по поддержанию правопорядка и охране частной собственности" потребовали консолидации усилий всего общества, а не потому, что явилось как снег в июле государство и эти функции присвоило?
"почитайте хотя бы в" Шерстобитов тоже с ЧОПа начинал.
graf_florida From: graf_florida Date: February 19th, 2016 07:25 pm (UTC) (Link)

Re: Право и частная собственность существовали

Вам, вероятно, понятие "обычное право" незнакомо. Поинтересуйтесь.
Eugene Naumovich From: Eugene Naumovich Date: February 19th, 2016 07:36 pm (UTC) (Link)

Re: "обычное право" незнакомо

Обычное право и частная собственность- явления ортогональные. Могут пересекаться, могут и нет. Но тем не менее, вы не рассказали, что именно вам известно о праве и частной собственности до Древнего Царства и государств Месопотамии. У меня так вот есть подозрения, что и собственность была общинная, и право её регулировало в интересах и с точки зрения общины.
graf_florida From: graf_florida Date: February 19th, 2016 11:12 pm (UTC) (Link)

Re: "обычное право" незнакомо

Я думаю, что бы показать на примерах нелепость вашего тезиса, что "право на насилие регулируется обществом через государство", а в противном случае, если через рынок, мы будем жить в мире мемуаров Шерстобитова, не надо ходить так далеко, в Древнее Царство. Есть Америка 19в, Ирландия столетиями до завоевания Кромвелем в 17в, Исландия средних веков, Греция ранних полисов и Рим ранней республики и т.п. Но на самом деле не нужно даже ходить за историческими примерами. Сегодняшний Дейтройт, где как раз гос. структуры, включая правопорядка, привели в состояние, где 90-е в Москве отдыхают. И тогда пришел частный сектор, Дэйл Браун со своим Threat Management Centers http://www.threatmanagementcenter.com/, и стал отвоевывать город у криминала квартал за кварталом. Сейчас там, где эти ребята наняты и конролируют, насилие практически в нуле. И делают они ровно обратное тому, что делают гос. наемники - они работают как писмейкеры, гася конфликты и предотвращая насилие и преступления вместо обеспечения "правового принуждения" с посадками и т.п. во исполнению приказов "хозяев людей". А вы - Месопотамия...
Eugene Naumovich From: Eugene Naumovich Date: February 20th, 2016 08:22 am (UTC) (Link)

Re:...Рим ранней республики

А ранняя республика- это что, не государство? Может быть, греческие полисы на русский не переводятся как города-государства? Что ж если в Ирландии всё так было хорошо, Кромвель её захватил-то?
"в мире мемуаров Шерстобитова,"- вы ж их не читали, с чего бы вам знать?
"Сегодняшний Дейтройт, где как раз гос. структуры"- ну и что? Очень хорошо нанимать писмекеров, когда вокруг богатейшая страна на глобусе. Очень тяжело нанимать писмейкеров, когда вокруг Потоп, Смута, Руина или Столетняя война. Хуже того, писмейкеры в условиях Столетней войны как-то легко обращались в живодёров (это термин, если что). Настоящие частные армии были в 1й Речи Посполитой. Чем кончилось, в курсе?
graf_florida From: graf_florida Date: February 20th, 2016 01:14 pm (UTC) (Link)

Re: ...Рим ранней республики

Вы 20 раз сказали о неких мемуарах Шерстобитов в качестве, как я понимаю, примера усиления частного (криминального) насилия в условиях ослабления "хватки" госправоохранителей и примера того, что нас ждет без гос. надзирателей.

Я вам в ответ привел обратный пример Дэйла Брауна и его Threat Management как спонтанного возникновения частной системы правопорядка (существующей прямо сегодня) в ответ на разгул такого криминального насилия а-ля Шерстобитовы и Ко. и для защиты частной собственности в аналогичной ситуации в Дейтройте.

В ответ вы мне про Потоп...
Eugene Naumovich From: Eugene Naumovich Date: February 20th, 2016 05:03 pm (UTC) (Link)

Re: , как я понимаю, примера усиления частного

Неправильно понимаете. Т.е. совсем.
"обратный пример Дэйла Брауна" не обратный пример. Половина бандюков 90х начинали как ЧОПы, заполняя вакуум, образовавшийся из-за уклонения государства от выполнения своих функций. Они тоже возникли спонтанно, часть из них так ЧОПами и осталась, а часть взяла глубже и шире. В Штатах это невозможно, потому что FBI и всё такое.

Edited at 2016-02-20 05:07 pm (UTC)
graf_florida From: graf_florida Date: February 20th, 2016 07:14 pm (UTC) (Link)

Re: , как я понимаю, примера усиления частного

Ага, и на новых американских территориях тоже все перед ФБР дрожали https://goo.gl/ugCvoI Вы или действительно в матрице застряли, или...

А все бандюки 90-х не в ЧОПах, а в гос. силовых, властных и около структурах давно - сам помню такого в конце 90х встретил в Думе уже помощником депутата... Что замечательно опять же в унисон с тем же Волковым:
"в 1998 году у меня был собеседник из чеченской группировки, очень конкретный, из тех, кто назначал встречи на пустыре за гаражами. Затем я его встретил в 2003 году и спросил: чем ты занимаешься? Он говорит: заканчиваю юридический. Это довольно точно обозначало переход от понятийного права к формальному. Он продолжил заниматься похожими вещами — участвовал в рейдерстве, но рейдерство происходило по Граждан­скому и Уголовному кодексам, с участием адвокатов, судов, исполнительного аппарата государства... Функция принуждения и контроля за исполнением решений перешла от одних организаций к другим — к государству. У государства оказались другие правила — писаные кодексы, и другие органы — суды и полиция. Конечно, сообразно изменению объекта исследования изменились методы и цели, но, в принципе, я все время исследую одно и то же явление [ОПД], принимающее разные социальные формы."
Eugene Naumovich From: Eugene Naumovich Date: February 21st, 2016 09:04 am (UTC) (Link)

Re: Ага, и на новых американских территориях

На новых американских территориях не высадился свой Кромвель, не более того. А высадился бы какой кайзер, скажем- и всё, был бы там ordnung.
Вы систематически переоцениваете частные решения, которые жизнеспособны в конкретном контексте и ограниченном временном интервале, и более-менее стабильные общие решения.
graf_florida From: graf_florida Date: February 21st, 2016 01:37 pm (UTC) (Link)

Re: Ага, и на новых американских территориях

Ну там и "высадился" в конце концов "свой Кромвель" - пришла федеральная армия и разогнала анкаповскую вольницу и всех подмяла.

Но вы таки тогда определитесь:
1) "функции по поддержанию правопорядка и охране частной собственности" потребовали консолидации усилий всего общества" - то есть органически все к тому что сейч изнутри пришло;
или
2) "высадился свой Кромвель", "высадился бы какой кайзер", то есть почти все свободные либертарные общества, абсолютно устойчивые изнутри (кельты либертарно в Ирландии почти 2000 лет жили, дольше Римской империи), были разрушены/ завоеваны извне (как оно и случилось в действительности - читайте "военно-налоговая модель возникновения государств").

А если второе и might makes right, то да, исходя из вашей логики, ирландский геноцид Кромвеля доказал преимущества британского парламентаризма, а Кайзер доказал преимущество прусского милитаризма перед вольными торговыми городами центральной и западной Германии, квази-фашистская Спарта и македонское царство опять же более правильное, чем гнилая афинская дем. республика, готты и гунны понятно оказалось более правильными ребятами, чем эта гнилая римская цивилизация, а Чингисхан доказал более правильную организацию общества монгольских племен перед китайской и европейской цивилизацией, а потом это показали арабские племена с Аравийского полуострова, а потом турки-сельджуки. Сталин, ясен перец, завоевав пол-мира, доказал преимущества коммунизма. Теперь все логично.

Edited at 2016-02-21 02:24 pm (UTC)
190 comments or Leave a comment