?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Дискуссия о сдаче Крыма, разных концепциях украинской нации и украинской границы - Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Дискуссия о сдаче Крыма, разных концепциях украинской нации и украинской границы
В.Фесенко:
...если кто и сдавал Крым, то не только наше руководство тогдашнее...

Кому выгодно, кому невыгодно — дискуссия идет. Упомянутая «Самопомощь» категорически против минских соглашений и реинтеграции Донбасса. В том числе, как я догадываюсь, потому что это может поменять электоральный баланс в стране. Ведь у нас до событий 2014 года было примерное равновесие, половина страны примерно голосовала за Партию регионов и коммунистов, которых поддерживало большинство, не все, но большинство населения на востоке Украины, а население западной и центральной Украины преимущественно поддерживало проевропейские силы, и был примерно баланс. Кто выиграл центральную Украину, тот побеждал на президентских выборах, соответственно, становился представитель этой политической силы президентом.
Сейчас многие действительно в Украине задумываются, если вернуть, допустим, Донбасс, опять не Партия регионов, а Оппозиционный блок будет иметь очень большое влияние на политическую систему. Но самое главное даже не это. На тех условиях, на которых предлагается реинтеграция Донбасса, это неприемлемо...

Правильно господин Илларионов говорит, на самом деле тоже важная дискуссия — самоощущение Украины, это этническая нация или политическая. Все-таки большинство украинцев склоняются, и уроки Крыма и Донбасса тоже об этом говорят, мы должны развиваться как политическая нация, а не как моноэтническая нация.
http://www.svoboda.org/content/transcript/27641495.html

А.Геращенко:
этот бред, по-другому не назову, что Украина якобы отдала без боя... Крым!...

...любые попытки рассказывать, что Украина хочет отказаться от своих территорий, потому что она иначе потеряет европейскую перспективу — абсолютный бред!...
Крым и Донбасс — это наша территория, там живут наши граждане, мы от них не отказывались.
http://www.svoboda.org/content/transcript/27641495.html

В.Мироненко:
Давайте вспомним исторический прецедент, помните Брестский мир? Не очень популярная фигура сегодня Ульянов Владимир Ильич  тогда, борясь за Брестский мир, убеждал своих однопартийцев и всех остальных о том, что да, может быть нужно потерять Украину на это время под немецкой оккупацией, но сохранить страну. Я, конечно, не призываю повторять опыт 1917 года, но вопрос сегодня стоит примерно так. Да, это случившийся факт и нужно найти решение для того, чтобы высвободить силы и время, чтобы решать актуальные серьезные задачи.
Я не вижу сейчас реальной возможности тем или иным способом восстановить полностью территориальную целостность Украины. Я ни в коем случае не призываю к тому, чтобы украинцы отказались от части своей территории, я призываю к тому, чтобы мы действительно подумали.
http://www.svoboda.org/content/transcript/27641495.html

В.Портников:
...что бы было бы, если бы Россия не напала, не захватила бы Крым, не начала бы войну в Донбассе?
Была бы самая настоящая катастрофа. Страна осталась бы трагически разделенной. Разделенной не просто на тех, кто был бы за Майдан и против, за Европу и за Россию, а еще и на тех, кто считал бы власть в Киеве легитимной и тех, кто считал бы ее властью узурпаторов - благо, бегство Януковича давало широкие возможности для трактовки, а российские каналы на востоке - не будь войны - никто бы не отключал и они продолжали бы оставаться основным источником информации для миллионов граждан Украины.
Лидеры Партии регионов еще несколько недель походили бы с постными лицами, а потом вернулись бы к своей привычной риторике. Да, конечно, парламентские выборы они бы не выиграли. Но их представительство в Раде было бы куда большим и серьезным, чем сейчас. Давайте просто добавим к уже полученным бывшими регионалами мандатам голоса жителей Крыма и оккупированных территорий Донбасса - как за список Оппоблока, так и за мажоритарщиков. Но не только эти голоса. Давайте добавим к ним голоса тех, кто понял, что из себя на самом деле представляет Россия только после путинского вторжения и начала оголтелой антиукраинской пропаганды. Это тоже миллионы людей, которые и составляли ядерный электорат Партии регионов, которые шарахались от “националистов”, не понимавших, что мы и россияне - пусть и в разных странах, но одно целое. “Мыодиннарод”. Среди них сегодня многие из тех, кем мы гордимся. Когда в недавно вышедшем на экране фильме “Крым: как это было” украинские военные, покинувшие полуостров после аннексии, рассказывают о тех днях двухгодичной давности - возможно, самых трудных днях своей жизни - им сложнее всего скрыть недоумение и горечь. Потому что до аннексии российские и украинские моряки и военные жили в Крыму - ну что уж там скрывать, давайте честно - одной семьей. И представить себе не могли, что между Россией и Украиной может произойти конфликт. В результате из Крыма не ушло, как известно, большинство наших военных - потому что большинство так и оставалось, несмотря на присягу, советскими - то есть, по сути, российскими - а не украинскими офицерами и солдатами.
Толчок к появлению действительно единой и сплоченной украинской политической нации - это потеря Крыма и борьба за Донбасс. Если бы российской агрессии не было, не было бы этого толчка. А все остальное - было бы.
Аннексия Крыма и война в Донбассе - это трагедия. Но без этой трагедии просто не появилось бы современной Украины. Не появилось бы никогда.
http://www.liga.net/opinion/274445_optimisticheskaya-tragediya-kak-oshibka-putina-sozdaet-ukrainu.htm

А.Пасхавер:

https://www.youtube.com/watch?v=4bSrCfr4_HM

А.Илларионов:
Это не моя концепция, моя роль гонца, который сообщает о тех планах, какие осуществлялись теми или иными деятелями, и интерпретация того, что произошло. Еще раз говорю: это их подход, насколько он правильный или неверный — это не мне решать, это решать самим украинцам.
Те две концепции Украины, о которых я говорил, о которых потом говорил Владимир Фесенко, подтверждены в том числе позицией «Самопомощи» о невозможности, недопустимости реинтеграции Донбасса в нынешних условиях, о невозможности получения Крыма назад не только по военным соображениям, но и в том числе по тем политическим последствиям, какие будут в этом случае для нынешней политической ситуации в Украине. Упомянутый Виталий Портников тоже обращает внимание на это.
Первую половину передачи мы посвятили политическому кризису в Украине, мы говорили о том, насколько сложно сегодня сформировать политическую коалицию, какая была бы способна предложить поддержку правительству, проводящему системные экономические реформы. Многие из коллег говорят о том, в частности, Виктор Мироненко говорит о том, что сейчас он не видит такой политической силы, какая смогла бы взять на себя эту работу. А теперь представьте, что ситуация усложняется на порядок в результате появления других политических сил или же усиления тех политических сил, какие в принципе выступают против таких реформ.
Еще раз говорю, это не моя позиция, заключающаяся в том, что теперь давайте отрежем эти политические силы. Нет, это вопрос для решения самим украинским обществом. И решение вопросов о том, что из себя представляет современная Украина? это действительно этническая концепция? или же это политическая концепция? если политическая концепция, то в каких рамках и в каких границах? принадлежит самим украинцам.
http://www.svoboda.org/content/transcript/27641495.html

Tags: , , , ,

84 comments or Leave a comment
Comments
Page 1 of 2
[1] [2]
mafmaster From: mafmaster Date: March 30th, 2016 12:53 pm (UTC) (Link)
Можно даже сказать, что вся Украина кроме крымчан и дончан с луганчанами получили хороший пинок под зад в сторону Европы. А вышеупомянутая часть украинцев за это и за них теперь и платит войной и своей подвоенной жизнью.
lagezza From: lagezza Date: March 30th, 2016 01:10 pm (UTC) (Link)
Скажем так - определенный выбор политической концепции на определенный момент времени необязательно есть отказ однозначный от территорий временно-оккупированных. Если рассматривать политику как искусство возможного и выбор между гибельным и неприятным, то повестка дня сегодняшнего не может однозначно означать сдачу Крыма. Потому конечно слова Геращенко находят у меня понимание. В конечном итоге стратегия и повестка дня НЕ должна быть направлена на отказ от претензий от потерянных территорий. Сегодня так, а завтра - вот так. И цель конечная - возврат территорий безусловно в стратегии должна присутствовать.
swordling2014 From: swordling2014 Date: March 30th, 2016 06:58 pm (UTC) (Link)
Вы мне напомнили...

"Вы были поставлены перед выбором между войной и позором, — заявил Черчилль. — Вы выбрали позор, но вас ждет и война"


И в итоге - и позор остался, и война не ушла.
Позор за то, что на дали приказа на вывод войск.
Позор за то, что дали ложные надежды татарам и тем, кто оставался в Крыму надеясь на Киев.
Позор за то, что дали надежду радикалам в Донбассе что вот так же можно с оружем заявиться в любой город и ничего за это не будет.

И война - потому что допустили чужое оружие на своей контролируемой территории.

Выбор между короткой жизнью свободным человеком или долгой жизнью раба страха ядерной войны.

sj_brevis From: sj_brevis Date: March 30th, 2016 01:45 pm (UTC) (Link)

современная Украина - многогранная политическая концепция
в Международно-признанных границах
aillarionov From: aillarionov Date: March 30th, 2016 08:17 pm (UTC) (Link)

Границы нации

Границы нации в этническом смысле могут проходить по земле.
Границы нации в политическом смысле проходят в головах.
Международно-признанные границы определяют место проживания граждан государства, но не обязательно членов нации.
Граждане государства и члены нации - не совпадающие множества.

Edited at 2016-03-30 08:18 pm (UTC)
From: leonid_shvedov Date: March 30th, 2016 01:48 pm (UTC) (Link)
Много разных мнений, с которыми можно соглашаться или спорить. Но вот мнение Геращенко лучше всего охарактеризовал он сам - это бред. В наличии все признаки бреда - полное расхождение слов и реальности.
- Крым и Донбасс — это наша территория, там живут наши граждане, мы от них не отказывались.
это слова, а что на деле?? или то, что по его словам выходит, Украина в тяжёлых боях потеряла Крым? зачем он свои кошмары пересказывает?

Очень не хочется, чтоб дискуссия о будущем Украины, свелась к "демократичному" обсуждению, как её выгоднее продать - оптом или в розницу.
sj_brevis From: sj_brevis Date: March 30th, 2016 02:01 pm (UTC) (Link)

)

-"зачем он свои кошмары пересказывает"?

Ахахаха))
holiday_n From: holiday_n Date: March 30th, 2016 03:33 pm (UTC) (Link)
Aposteriori, наевшись русского мира, многие, действительно, не связывают будущее Украины с откровений советским населением оккупированных територий. Но из этого не следует логический вывод о преднамеренной сдаче этих территорий.
aillarionov From: aillarionov Date: March 30th, 2016 09:07 pm (UTC) (Link)

<вывод о преднамеренной сдаче этих территорий>

Ю.Тимошенко:
Ни один танк не должен выехать из казармы, ни один солдат не должен поднять оружие, потому что это будет означать проигрыш.
Никакого военного положения и активизации наших войск!...
И поэтому я очень прошу вас не делать поспешных шагов. Я не могу голосовать, потому что не являюсь членом Совета безопасности, но прошу услышать меня, оценить все и ни в коем случае не вводить военное положение…
Вы представляете, что начнется в стране, если танки и БТРы поедут по улицам городов? Это спровоцирует массовую панику. Люди начнут массово бежать из страны. Проблема с продовольствием, с горючим…
http://gordonua.com/publications/stenogramma-sekretnogo-zasedaniya-snbo-vo-vremya-anneksii-kryma-v-2014-godu-polnyy-tekst-na-russkom-yazyke-121122.html

В.Фесенко:
...если кто и сдавал Крым, то не только наше руководство тогдашнее...
http://aillarionov.livejournal.com/916046.html
derik_536 From: derik_536 Date: March 30th, 2016 03:52 pm (UTC) (Link)

АНИ прав, но есть зацепки к его доказательствам.

Доказыввать версию об электоральной причине сдачи Крыма и территории "л-днр" "прозападной" элитой Украины стоит не только на принципе "ищем кому это больше выгодно". Ведь торпедировать такой вывод легко, приводя примеры материальных потерь той же "западной" элитой принадлежащего им имущества на оккупированных териториях. У одного только Порошенко масса потерянной собственности в одном только Крыму. Критики гипотезы АНИ могут высказаться, что "западная" элита Украины вряд ли теряла бы время и давно б избавилась от рисковой собственности.
aillarionov From: aillarionov Date: March 30th, 2016 06:43 pm (UTC) (Link)

Это не "гипотеза АНИ" :)))

Это "план Тимошенко".
См. также:
http://aillarionov.livejournal.com/915658.html?thread=76857802#t76857802
From: (Anonymous) Date: March 30th, 2016 03:57 pm (UTC) (Link)

О концепциях

... разных концепциях украинской нации ...

"Моноэтнически вылепить украинскую нацию в пределах современной Украины невозможно по простой причине - и в России, и в оккупированной части Донбасса живет множество этнических украинцев (по крови, облику, этнографическим особенностям), особенно много - на Кубани, в Ростовской, Белгородской, Курской обл., в Тюмени и Санкт-Петербурге, на Дальнем Востоке.
Да и сражаются атошники часто с "братьями по крови", т.е. с этническими украинцами, но враждебной идеологией в голове (имперской, рабско-православно-жертвенной, либо просто янычарско-подхалимской).
Сами главари Лугандонии этнически кто? Скорее всего украинской крови. То есть Путин устроил все так, что преимущественно этнические украинцы уничтожают и делают калеками этнических украинцев при участии других народов (этнических русских всех мастей, кавказцев, бурят, ...)

Теперь немного об эстетической стороне дела.
С эстетически-европейской точки зрения (лично моей, там прошли мои студенческие годы), самые красивые европеоидные девушки (ну и разумеется особи другого пола) живут в Харьковской обл., а также в сопредельных районах, менее - в Ростовской, Луганской обл. и на Кубани - норм. или чуть выше среднего роста, статные, с длинной шеей и выразительными европейскими чертами лица - красивым прямым носом (не коротким и не курносым и не утиным), большими глазами, тонкими бровями, развитым телом, длинными ногами, с нормальным или небольшим оволосением тела. То есть почти-что православные ангелы. Результат природной селекции, более менее вольной казацкой жизни и хорошего питания на протяжении веков. Эти оазисы незамутненной славяно-европеоидности самоценны, как реликты в быстро меняющемся мире, которые необходимо в будущем сохранить как этнические заповедники под эгидой ООН и ЮНЕСКО и не устраивать здесь впредь войн. В будущем Украина (да и Россия) или те страны, которые будут на их месте - будут поставлять на экспорт по всему миру элитарный генетический материал (невест и детей :)))), которые будут к тому времени на вес золота )).

А теперь о границе. Если исходить из реалий сегодняшнего дня, вернуть Украину к границам 2013 года можно:
1) либо в результате разрушительной и кровопролитной войны с послевоенной разрухой, вероятно - радиоактивным заражением территории, упадком страны на долгие десятилетия, и демографическим крахом и враждебно настроенным населением из-за военного конфликта (у кого-то убили отца, у кого-то брата, - и при всем миролюбии, такие люди не смогут быстро освободиться от тяжкого груза родственных и кровных уз, кто-то будет мстить, кто-то вредить на протяжении десятков лет);
2) в результате разрушения России в ее нынешних границах, но вероятность, что это не затронет сопредельную Украину - нулевая;
3) в результате падения режима в России и прихода к власти лояльно настроенной к Украине демократической элиты - маловероятно, потребуется, минимум, лет 15-20.

Более разумное решение (принуждение к миру, со стороны неоккупированной Украины):
- провести общеукраинский референдум в неоккупированной Украине о сохранении или выходе Лугандонии из состава Украины на 50 лет, ввиду нежелания проливать кровь десятилетиями и терпеть обстрелы. И дать зеленый свет молодым, неокрепшим тоталитарным режимам попробовать себя самостоятельно, или в связке с Россией. При полной блокаде со стороны оставшейся Украины, провести границу и продолжать жить, ожидая смены режима в России или смены очередного президента в США. Оставляя возможность на воссоединение с Украиной на условиях Украины, по инициативе нью-лугандонцев и новым референдумом в неоккупированной Украине и нью-Лугандонии.
- Крым "не сдавать". Оставить в составе Украины. И бороться мирными способами за него - санкциями, положительным примером успешного развития неоккупированной Украины, пропагандой, созданием всевозможных международных комиссий по возврату Крыма мирным путем, путем прямого ежедневного убеждения укравшей Крым стороны - "раз украл, то верни на место". Там не было войны с Украиной, не будет со временем и враждебно настроенного населения. Необходимо каждый год обновлять эти международные комиссии и создавать новые, выступать в ООН и Совете Европы - призывать, убеждать, доказывать, что Крым без Украины - ноль без палочки. Работать, короче, над этой проблемой надо.
vasnas From: vasnas Date: March 30th, 2016 04:11 pm (UTC) (Link)
украинцы заложники моноэтничности...
graf_kankrin From: graf_kankrin Date: March 30th, 2016 04:58 pm (UTC) (Link)

Украину сохранить невозможно

Сохранить Украину в прежних границах невозможно по следующим причинам:

Украина в границах УССР - искусственное образование, созданное коммунистическим режимом (по всей видимости, не без личного участия товарища Джугашвили) с изначальной целью - создать напряженную обстановку между населением Востока и Запада, в которой любые сепаратистские настроения отступали бы перед внутренними противоречиями.

Присоединение Крыма в 1954 году было грубой ошибкой Хрущева (и откровенно неумным решением), в первую очередь потому, что нельзя навязывать народу чужой язык, даже в той мягкой форме, в какой это было во времена советской власти (и, тем более, в столь агрессивной, в какое это имело место в период независимости). Украинский язык в 2000-е годы стал в Крыму предметом не только насмешек, но и нескрываемой ненависти.

В последние два года украинскими властями было совершено такое количество грубейших ошибок, что остается только удивляться тому, что страна еще каким-то чудесным образом существует (именно страна, как место постоянного проживания определенных групп населения, государство Украина, фактически, уничтожено, несмотря на сохранение атрибутов государства).

Наиболее разумным решением было бы разделение прежней территории (желательно, в форме создания конфедерации) на: малую Украину (фактически прежнюю Малороссию), Новороссию, Галицию, Карпатскую Русь и Буковину. С тем, чтобы в дальнейшем население автономий могло бы свободным волеизъявлением принять решение о возвращении в состав государств, к которым эти территории относились в прежние времена (России, Польши, Венгрии, Румынии), либо о сохранении государственного суверенитета.

К сожалению, сегодняшняя украинская власть скорее погубит страну, народ и сама себя, нежели пойдет на такой шаг...
From: (Anonymous) Date: March 30th, 2016 07:58 pm (UTC) (Link)

Re: Украину сохранить невозможно

"Украина в границах УССР - искусственное образование"

Любое государство - искусственное образование, в природе государств нет.

"Присоединение Крыма в 1954 году было грубой ошибкой Хрущева "

Это не было единоличным решением Хрущева. После выселения коренного народа и заселения Крыма жителями разрушенных городов и сел нечерноземья за 10 лет эта территория превратилась в пустыню. Пришлось срочно направлять туда украинцев, более приспособленных к этой климатической зоне, насыпать каховскую плотину, чтобы снабдить Крым водой, тянуть ЛЭП от Запорожья и т.д.

"Украинский язык в 2000-е годы стал в Крыму предметом не только насмешек, но и нескрываемой ненависти."

За этими Вашими словами кроется страх. Как может язык: английский, китайский, латынь, украинский быть предметом ненависти? Только по причине страха перед его живучестью. Его душили-душили, душили-душили (как Шариков кошек), голодом морили, а он никуда не делся.

Любителям, вроде Вас, кроить Украину, никогда не бывшую федерацией, на части, полезно помнить французскую пословицу; "Живущему в стеклянном доме не следует бросаться камнями в соседей".
blue_end From: blue_end Date: March 30th, 2016 05:15 pm (UTC) (Link)
"Лидеры Партии регионов еще несколько недель походили бы с постными лицами, а потом вернулись бы к своей привычной риторике. Да, конечно, парламентские выборы они бы не выиграли. Но их представительство в Раде было бы куда большим и серьезным, чем сейчас"

А сейчас регионалы не стали ходить с постными лицами, а дружными рядами вступили в социально близкую партию Порошенка и выиграли выборы. Благодать!
difabor From: difabor Date: March 30th, 2016 05:19 pm (UTC) (Link)
"Те две концепции Украины, о которых я говорил, о которых потом говорил Владимир Фесенко, подтверждены в том числе позицией «Самопомощи» о невозможности, недопустимости реинтеграции Донбасса в нынешних условиях, о невозможности получения Крыма назад не только по военным соображениям, но и в том числе по тем политическим последствиям, какие будут в этом случае для нынешней политической ситуации в Украине. Упомянутый Виталий Портников тоже обращает внимание на это."
Демаркация по этим двум концепциям (признакам) проходит не только и не столько между партиями, регионами и даже людьми, сколько по каждому человеку, внутри него...
Как это ни парадоксально с моей точки зрения, сам факт признания такой демаркации гораздо важнее, чем ответ на вопрос какая концепция правильная и даже желания определиться с этими концепциями.

Edited at 2016-03-30 05:20 pm (UTC)
From: (Anonymous) Date: March 30th, 2016 06:25 pm (UTC) (Link)

"Это не моя концепция."


"Это не моя концепция, моя роль — гонца, который
сообщает о тех планах, какие осуществлялись теми или
иными деятелями, и интерпретация того, что произошло."
С интерпретацией происшедшего нет никаких проблем:каждый
волен интерпретировать известные события,факты,
высказывания политиков,аналитиков,очевидцев и т.п. А
вот.что касается "сообщений о тех планах, какие
осуществлялись" ,то порой интерпретация (некое
предположение ) подаётся как ОСУЩЕСТВЛЯВШИЙСЯ ПЛАН.
Мне в словах В.Портникова слышится "не было бы счастья,
да несчастье помогло."
Российская агрессия привела не только к поддержке Украины мировым сообществом,но явилась катализатором,
ускорившим образование политической нации.Иногда "прежде, чем объединяться,надо размежеваться." Этническую карту разыгрывал Кремль.Результат - размежевание политическое.
l337w1n From: l337w1n Date: March 30th, 2016 06:48 pm (UTC) (Link)
эта и несколько предыдущих записей в этом блоге наводят на мысли о гениальном в своей хитрости и рискованности плане украинских властей, позволившем путём сдачи крыма и донбасса консолидировать украинское общество и власть, поставить промышленность на военные рельсы, а также ослабить геополитические и экономические позиции противника.
From: gillian_f Date: March 30th, 2016 09:06 pm (UTC) (Link)
Слава Украине! Процветайте дальше со своей промышленностью, поставленной на военные рельсы, и с такими гениальными властями, поломавшими жизни миллионов людей. Не боитесь тоже попасть под каток хитрости и рискованности? Хотя ради консолидации общества наверное будет в радость.
isoterrium From: isoterrium Date: March 30th, 2016 07:03 pm (UTC) (Link)
Вот еще инетерсно, а США и Кремль в курсе "намерений" шоколадной банды? Просто если кремль в курсе, то не совсем понятна ставка на Юлю... Кстати сложилось такое впечатление что на данный момент Кремль дергая за ниточки бывшых рыгов, которых у Пети как иголок у ежа, разваливает недокоалицию. И как по мне в скором времени после обьявления о досрочных выборов, Савченко будет возвращена домой. И с новым символом кажись понятно кто выиграет досрочные выборы. Сама надежда конечно же будет долго и упорно лечится после росийской тюрьмы, но для толпы сей факт не важен, на волне ажиотажа и символа Юля возьмет большинство. А далее из активной фазы оккупации, будет период пассивной, Украина превратится в саттелита кремля с вариантом развития аля Лукашенко и Беларусь.
asuleyman From: asuleyman Date: March 30th, 2016 11:11 pm (UTC) (Link)

имхо

про обмен Савченко к сожалению уже стоит забыть. из-за большого количества вбуханных кремлем усилий и мирового резонанса ВВХ явно не пойдет на обычный обмен, а учитывая убийство Немцова перед Кремлем, сбитый "боинг" и другую террористическую практику - почему бы не изолировать россиян еще одним способом. к тому же Савченко кроме всего прочего опасна и для украинской власти.
From: (Anonymous) Date: March 30th, 2016 07:09 pm (UTC) (Link)
А есть данные сколько людей перебралось в Украину, Россию и осталось на территории не подконтрольной властям?
hang_hai_zhe From: hang_hai_zhe Date: March 30th, 2016 08:53 pm (UTC) (Link)
Если Вы про две области: Донецкую и Луганскую, то число перемещённых лиц около 2 млн. 40%-45% из них на свободной территории Украины.
(no subject) - (Anonymous) - Expand
84 comments or Leave a comment
Page 1 of 2
[1] [2]