?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Ю.Пивоваров. О демократических традициях в русском прошлом - Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Ю.Пивоваров. О демократических традициях в русском прошлом

https://www.youtube.com/watch?v=rqyc5t8Cha8

Tags: , , , , , ,

38 comments or Leave a comment
Comments
zimorodok_ferro From: zimorodok_ferro Date: April 8th, 2016 07:18 am (UTC) (Link)
Если на минуточку отставить в сторону саму лекцию , в которой много противоречивых и спорных моментов , а подойти к пониманию самого читающего , то я бы сделал следующий вывод – это человек с «ращеплённым сознанием». -( И вся беда в том , что таких , как Пивоваров , среди думающей интеллигенции в России большинство , а не таких , например , как Широпаев. И это прискорбно вдвойне , поскольку , даже если и попытается кто-либо мягко или жёстко демократизировать Россию , он столкнётся с «непреодолимыми обстоятельствами» (как иногда пишут в договорах) и , эти обстоятельства находятся даже не на поверхности , а где-то глубоко в душе и сознании , то есть произошло изменение ментальности на протяжении веков. И , к большому сожалению , в худшую сторону. Похоже , что не быть России демократической и все кто питает иллюзии на этот счёт либо законченные идеалисты , либо (что ещё хуже) скрытые негодяи , желающие прийти к власти под жупелом демократии. Увы. -(
jim_garrison From: jim_garrison Date: April 8th, 2016 07:21 am (UTC) (Link)
Вообще удивительно.
У человека сгорела библиотека ИНИОНа. Так мало того, что он не застрелился, он еще и продолжает изображать светоча разума и морально-нравственный идеал одновременно.
Стыда нет.
From: (Anonymous) Date: April 10th, 2016 10:58 am (UTC) (Link)

Стыда нет.

«В лучших традициях „Процесса“ Кафки — в чём конкретно и на каких основаниях обвиняется Пивоваров, зрителю не сообщают»
Мартынов, К. «Жги свою библиотеку!»: Дмитрий Киселев и крестовый поход против сильно умных. Новая газета (16 апреля 2015).
amtex From: amtex Date: April 8th, 2016 07:34 am (UTC) (Link)
Фраза в самом конце о том, что у него появилась какая-то надежда после слов Путина о том, чтобы рассматривать французский флот как союзнический, смазала все впечатление.
nikitich From: nikitich Date: April 8th, 2016 08:36 am (UTC) (Link)

Нужная и крайне интересная тема

Но я традиционно уже поспорю с идеализацией последнего периода царизма и Николая II.
Вместе с либеральным манифестом Столыпина стоило бы вспомнить столыпинские галстуки, Ленский расстрел и бессмысленную империалистическую войну, унесшую миллионны жизней.

Я хорошо понимаю, какой «бес попутал» Набокова. Вероятно потому, что этот же «бес попутал» моего деда-казака и его боевого командира, героя двух войн, кавалера множества царских орденов, войскового старшину Филиппа Миронова пойти воевать за советскую власть.

Филип Миронов не был выскочкой и карьеристом, как другой красный командарм Тухачевский. Он был человеком с принципами. В годы Первой русской революции Миронова, героя русско-японской войны и очень популярного на Дону человека уволили с хорошей административной должности и лишили офицерского звания за написанную им статью в газете, где Миронов поддержал отказ Хоперского казачьего полка хлестать нагайками рабочих и студентов на демонстрациях. Хоперский полк был объявлен мятежным, а Миронов уволен «за действия, порочащие звание офицера». А мог бы спокойно почивать на лаврах.

На германскую войну Миронов пошёл вольноопределяющимся без звания. Звание ему восстановили за храбрость в бою.

Миронов был очень популярен и в Гражданскую войну, причём по обе стороны фронта. Его уважали казаки (даже враги), а он писал письма Ленину с призывом прекратить репрессии казачества и громил Врангеля во главе 2-ой Конной Армии. Большевики наградили Миронова орденами и смертными приговорами. В конце концов в 1921 г. арестованный ЧК Миронов был убит конвоиром в Бутырской тюрьме - судить и приговаривать его открыто побоялись.

А семья моего деда - красного кавалериста, о котором «былинники речистые ведут рассказ», после победы в гражданской войне оказалась «лишенцами», поскольку природные казаки приравнивались к дворянам и другим вражеским сословиям. Шурин деда погиб в сталинских лагерях, а его племянник отматал десяточку ещё до войны, но едва оправившись от лагерной дистрофии в 1942 году пошёл добровольцем в ополчение защищать город Сталина, был тяжело ранен, потерял глаз и потом доживал на нищенскую пенсию - стажа-то не было у врага народа, а ополченцы ветеранами ВОВ ещё тогда не считались.

Но не нужно упрощать историю. Про бессудные расстрелы и нагайки при царе апологеты «либерального» царизма почему-то не вспоминают. Зато смакуют зверства большевиков, забывая про такие же зверства их противников. Разные люди делали революцию и мотивы её делать у них были. И да, революция пожирала своих отцов и детей.

Революция возникает по объективным причинам. Но главную роль в производстве революции играет сама её жертва - свергнутая революцией власть.
vysota_10500 From: vysota_10500 Date: April 8th, 2016 08:42 am (UTC) (Link)

Два уточнения

<Я уверен только в одном: необходимости объединения всех либерально-демократических сил - несмотря все разногласия между ними>

Мне кажется, это очевидно уже почти для всех. Позволю себе два существенных, на мой взгляд, уточнения. Не "объединения", а координации действий. И не "всех либерально-демократических", а всех сил, выступающих против красно-коричневых порядков в России.
nikitich From: nikitich Date: April 8th, 2016 10:46 am (UTC) (Link)

Нужная и крайне интересная тема 2.

Кое-что из нечасто вспоминаемой истории древнерусской демократии (это тема была затронута в лекции слишком бегло).

В 1266 г Псковская республика избрала себя князя. Сам по себе выбор князя в Северо-западных русских княжествах не был чем-либо особенно выдающимся. Слова «поди князь вон» нередко использовалась в качестве формулы импичмента и в Новгороде. После изгнания одного князя Новгород искал себе другого. Иногда демократический выбор приходилось отстаивать войной.

Но 1266 г. князем был избран Довмонт. Это по-круче избрания президентом США Барака Хусейновича Обамы, а президентом Украины - Саакашвили.

Довмонт не только не был «рюриковичем», он не был русским (был литовцем), он не был православным (был язычником), он был представителем вражеского народа (Псков уже тогда нередко воевал с Литвой причём на стороне орденских немцев). И само княжеское происхождение Довмонта (пусть от литовских князей) до сих пор под вопросом.

Довмонт во Пскове был беженцем (бежал со своей малой дружиной от расправы в Литве), гастарбайтером-военным наёмником. Но видимо, как воин проявил себя лихо, воюя за Псков.
Довмонта окрестили в Тимофея и избрали князем (нужно сразу сказать, псковичи не прогадали).

Великий князь Владимирский Ярослав Ярославович сначала было возмутился: «Как так-то? Рюриково наследство и вдруг парень совсем со стороны». Но Господин Великий Новгород не поддержал своего сюзерена и войны со Псковом не случилось. Довмонт-Тимофей стал править Псковом. И правил 33 года воюя за Псков и за всю Русь бок о бок с русскими князьями. Довмонт воевал очень удачно и Псков под его рукой достиг небывалого расцвета.

Апофеозом военной карьеры Довмонта было участие в битве при Раковоре 1268 г, куда псковичей призвали новгородцы. Сражение при Раковоре не в пример пресловутому «Ледовому побоищу» и «Невской битве» (мелкие стычки) было одним из самых крупных сражений XIII века в Европе и закончилась блестящей победой русского оружия. Объединенная армия русских княжеств разгромила объединенную армию датчан и орденских немцев. Русские потеряли бойцов вдвое меньше.

Сразу после Роковора Довмонт с одной только псковской дружиной прошёл огнём и мечом по землям Ливонского ордена. Ответка немцев закончилась провалом - после 10-дневной осады Пскова, обороняемого Довмонтом, немцы были вынуждены убраться восвояси. После этого 30 лет был мир с немцами и датчанами.

Великий князь Владимирский пытался посадить во Псков своего кандидата, но псковичи не приняли его и вернули Довмонта.

В 1299 г Довмонт ещё раз разгромил ливонских рыцарей и отстоял Псков.
В летописях сказано, что Довмонт не только воевал удачно, но и судил справедливо. Православная церковь причислила Довмонта к лику святых - там он проходит под именем Святой Тимофей.

А теперь вопросы:

Почему сейчас существует культ Александра Невского, который был коллабороцианистом и вообще мерзавцем, убившим русских гораздо больше, чем немцев со шведами?

Почему в славе русского оружия не упоминается битва при Раковоре, при этом гипертрофированное значение придаётся «Ледовому побоищу» и «Невской битве»?

Прототипы этих битв были, но это были незначительные пограничные стычки.
В битве у Чудского озеро погибло только 20 ливонских рыцарей (согласно ливонским документам), даже, если добавить пропорциональное количество слуг и оруженосцев это будут общие потери немцев 200 человек. А в битве при Раковоре потери немцев и датчан оцениваются в 12 тыс.

Почему церковь очень часто вспоминает св. Александра Невского и совсем не вспоминает св. Тимофея?

Что интересно, в Псковском белокаменном Кремле, который был построен при Довмонте и гораздо старше Московского Кремля при Путине случился пожар.

Edited at 2016-04-08 10:51 am (UTC)
m_anuchin From: m_anuchin Date: April 8th, 2016 03:53 pm (UTC) (Link)

Re: Нужная и крайне интересная тема 2.

Большинство граждан РФ не знают историю мира и России, да и не пытаются узнать, поскольку менталитет подавлен
"вождистской единоволей"...
Необходимо просыпание, размышления и действия по восстановлению общечеловеческих ценностей против мы/наши и чужие/враги.
From: helena1247 Date: April 8th, 2016 05:42 pm (UTC) (Link)

Не смогла дослушать до конца

Простите, но лекция, на мой взгляд, наипозорнейшая. Все перемешано, акценты смещены, факты перепутаны, а выводы часто являются полной противоположностью выводам Василия Осиповича Ключевского - честного и достойного русского историка.

Для декабристов у профессора не нашлось ни одного хорошего слова, хотя они свое свободное время проводили в казармах, обучая солдат грамоте (пока их сверстники кутили на балах).

Николай I у него - поборник частной собственности и чуть ли не герой, однако собственностью помещиков тогда считались ЛЮДИ, и потому защищать частную собственность в тех условиях означало защищать крепостное право. Собственностью они стали по Жалованной грамоте, дарованной дворянам Екатериной в 1785г.

Профессор восхищается указом Петра III от 18 февраля 1762 года как "освободившего дворян от крепостного права", однако по этому указу дворяне были освобождены от необходимости служить отечеству - на военной либо гражданской службе (эта служба и была неким оправданием в глазах крестьян их рабского положения), и после указа дворяне на последующие почти сто лет, по словам Ключевского, погрузились в полное безделье.

"Крепостное право имело одной из своих опор ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ службу дворянства; теперь, когда эта служба была снята с сословия и крепостное право в прежнем виде потеряло прежний смысл, свое главное политическое оправдание, оно стало средством без цели."

При преемнице Петра III Екатерине «крепостное право превратилось в полную зависимость крепостных, ставших частной собственностью землевладельцев, НЕ обусловливаемой и обязательной службой последних, которая была снята с дворянства. Вот почему Екатерину можно назвать виновницей крепостного права не в том смысле, что она создала его, а в том, что это право при ней из колеблющегося факта, оправдываемого временными нуждами государства, превратилось в признанное законом право, ничем не оправдываемое.»

«Одно сословие достигло государственного раскрепления, получило возможность жить для себя, руководилось сословными или личными интересами. Вслед за этим сословием раскрепилось и другое - торгово-промышленное. Оба класса составляли незначительную часть всего населения, но теперь они стали в исключительное положение.

Точно таким же путем думало раскрепиться и крепостное крестьянское население: вслед за дворянством и оно хотело достигнуть свободы рядом незаконных восстаний. Таков смысл многочисленных крестьянских мятежей, которые начались в царствование Екатерины II и которые, постепенно распространяясь, слились в громадный пугачевский бунт. Во имя общественного порядка не следовало допускать этих сословий до такого насильственного раскрепления: их положение следовало устроить законным путем, посредством правомерного определения отношений к земле. Этого правомерного определения не сделало правительство Екатерины; общественное разъединение стало еще резче.»

И подобные вещи г-н Пивоваров ставит в один ряд с демократическими традициями?


Edited at 2016-04-08 06:02 pm (UTC)
From: leonid_shvedov Date: April 9th, 2016 03:13 pm (UTC) (Link)

Re: Не смогла дослушать до конца

Нормальная лекция, прослушал всё, узнал немного нового из истории. А то, что взгляды уважаемого профессора и Ваши, не совсем совпадают - так это нормально. У меня тоже по некоторым вопросам своё понимание, которое не совпадает ни с Вашим, ни с профессорским. К примеру, крепостничество. Все нормальные люди скажут, да, это плохо. Но вот вопрос, а как много крепостных хотело стать свободными? Я не знаю ответа, но предполагаю, что очень небольшая часть, а для остальных предел мечтаний был - добиться права самим выбирать себе хозяина. В общем-то, сходная ситуация и с сегодняшним населением России, 86% свобода и даром не нужна, более того, они будут насмерть биться против того, кто будет навязывать им свободу. Это большая проблема, решение которой необходимо, причём не только в России.
Re: Линк? - (Anonymous) - Expand
From: helena1247 Date: April 8th, 2016 09:34 pm (UTC) (Link)

о декабристах

Если уж говорить о демократических тенденциях в российском обществе, то без декабристов - никак. Из В.О.Ключевского:

"Большею частью то были добрые и образованные молодые люди, которые желали быть полезными отечеству, проникнуты были самыми чистыми побуждениями и глубоко возмущались при встрече с каждой несправедливостью, на которую равнодушно смотрели их отцы. Очень многие из них оставили после себя автобиографические записки. На всех произведениях лежит особый отпечаток, особый колорит, так что вы, вчитавшись в них, можете угадать, что данное произведение писано декабристом. Это соединение мягкой и ровной, совсем не режущей мысли с задушевным и опрятным чувством, которое чуть окрашено грустью; у них всего меньше соли и желчи ожесточения.

Легко понять, в каком виде должна была представиться окружающая действительность, как только эти люди стали вникать в нее. Она должна была представить им самую мрачную картину: рабство, неуважение к правам личности, презрение общественных интересов. Кюхельбекер на допросе откровенно признавался, что главной причиной, заставившей его принять участие в тайном обществе, была скорбь его об обнаружившейся в народе порче нравов как следствии угнетения. «Взирая, - говорит он, - на блистательные качества, которыми бог одарил русский народ, единственный на свете по славе и могуществу, по сильному и мощному языку, которому нет подобного в Европе, по радушию, мягкосердечию, я скорбел душой, что все это задавлено, вянет и, быть может, скоро падет, не принесши никакого плода в мире».

Никогда в истории нашей армии не встречались такие явления, какие тогда были обычны в армиях и гвардейских казармах. Собравшись вместе, обыкновенно заговаривали о язвах России, о закоснелости народа, о тягостном положении русского солдата, о равнодушии общества и т. д. Разговорившись, офицеры вдруг решат не употреблять с солдатами телесного наказания, даже бранного слова, и без указа начальства в полку вдруг исчезнут телесные наказания. Так было в гвардейских полках Преображенском и Семеновском. Солдаты здесь не подвергались побоям; офицер остался бы на службе не более часа, если бы позволил себе кулак или даже грубое слово по отношению к солдату. Образованный, т. е. гвардейский, офицер исчез из петербургского общества; в театрах нельзя было встретить семеновца: он сидел в казарме, учил солдат грамоте. Никогда не существовало среди офицерских корпораций таких строгих нравов. Офицеры привыкли собираться и разговаривать; эти кружки незаметно превратились в тайные общества.»

Ключевский пишет, что Александр I не только знал о тайных обществах, но и разделял их взгляды. И те, и другие имели одно несовершенство:
«Новые правительственные учреждения, осуществленные или только задуманные, основаны были на идее твердого и для всех одинакового закона, который должен был стеснить произвол во всех сферах государственной и общественной жизни. Но по молчаливому или гласному признанию действующего закона целая половина населения империи, которого тогда считалось свыше 40 млн душ обоего пола, зависела не от закона, а от личного произвола владельца.

Император и его сотрудники хотели построить либеральную конституцию в обществе, половина которого находилась в рабстве, т. е. надеялись добиться последствий раньше причин, которые их производили. Они расположены были к мнению, что гораздо легче ввести конституцию, чем вести мелкую работу изучения действительности, работу преобразовательную.

На той же точке зрения, на какой стоял Александр I и его сотрудники, стояли и люди 14 декабря; если они о чем размышляли и толковали много, то о тех формах, в какие должен облечься государственный порядок, о той же конституции. Увлеченные идеей личной и общественной свободы, [они] совсем не понимали экономических отношений, которые служат почвой для политического порядка. Эта односторонность особенно резко выразилась в вопросе о крепостном праве; как правительство Александра, так и декабристы были в большой уверенности, что стоит дать крестьянам личную свободу, чтобы обеспечить их благоденствие. О материальном их положении, об отношении их к земле, об обеспечении их труда они и не думали или думали очень мало.»

То есть опять - тот же вечный вопрос о земле, собственности и экономической составляющей правового государства.



From: (Anonymous) Date: April 9th, 2016 12:43 pm (UTC) (Link)

Если отвлечься от школьной прогаммы

Полицейское государство как идеал Пестеля с детальной концепией спецслужб - вот какой "Город Солнца" Вы воспеваете:
http://loveread.ec/read_book.php?id=44031&p=12
(no subject) - (Anonymous) - Expand
From: e_n_p Date: April 9th, 2016 08:59 am (UTC) (Link)
IMHO

Это человек, которых в народе называют; "Друг. И вашим и нашим".
(Раскрыть для ответа) (Thread)

Направление "дружбы" всегда зависит от аудитории. Под неё подстраивается.
volegova_e From: volegova_e Date: April 9th, 2016 10:17 am (UTC) (Link)
Спасибо за позитивную позицию и прекрасную лекцию.
nora09 From: nora09 Date: April 10th, 2016 10:00 am (UTC) (Link)

Спасибо. Слушал с вниманием.


Местами великолепно, что-то спорно.

Удивлен, что у меня из 5 000 на ФБ два человека + поставили.

Не слушают ... Плохо... Это скорее оценка уровню общества :)).


Основное, что мне не понравилось, не хватает жесткости в оценке режиму у Лектора. Хотя это понятно... Говорить перед лавиной страшно.

А в целом - обязательная лекция.
valeryich2000 From: valeryich2000 Date: April 11th, 2016 07:53 am (UTC) (Link)

Re: Спасибо. Слушал с вниманием.

Да, уж. Внимание нужно напрягать.
Очень трудно этого лектора слушать.
У человека мысли бегут впереди слов.
Слова не успевают и сбиваются в кучу, как вагоны тормозящего поезда. Причём самые последние из догнавших состав, далеко не самые важные - произносятся громко и с акцентом, убивая смысл первых и самых важных.
Но еще хуже отсутствие пауз. У слушателя нет возможности остановиться и подумать. Вникнуть в суть сказанного. Осознать.
_
Как музыкант скажу - в таких случаях нужно слушать себя в записи. Помогает понять, что неправильно сыграно\сказано.



Edited at 2016-04-11 07:56 am (UTC)
From: (Anonymous) Date: April 10th, 2016 11:02 am (UTC) (Link)

В тему

В Севастополе был исполнен искаженный гимн России
09.04.2016
http://grani.ru/Politics/Russia/m.250387.html

Полный текст:
http://andreistp.livejournal.com/7430720.html
38 comments or Leave a comment