?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Рождение Московии. В.О.Ключевский о русской колонизации Верхнего Поволжья и А.Боголюбском
132 comments or Leave a comment
Comments
y_kulyk From: y_kulyk Date: August 5th, 2016 04:03 pm (UTC) (Link)
Рассуждения автора о "классовой вражде", о "колонистах из низших классов" как политической силе, вывод о "скрытой пружине" княжеской усобицы выглядят не очень убедительно.
Скорее имел место конфликт между "старым" боярством (представителями пришлых родов - выходцев с Юга, занимавших доминирующее положение) и "новым" боярством - местной "элитой" (боярством "второго сорта"), привлеченной князьями к себе на службу.
Князья в своей усобице опирались на эти две разные группы. Победили "местные". И этот "внутренний переворот в Суздальской земле" отнюдь не уронил обе местные аристократии, как делает вывод Ключевский. Он уронил только "старую" аристократию, имевшую какие-то связи с Руской землей, помнившую свое происхождение, старые обычаи и традиции. И, соответственно, возвысил, "новую", из местных, никакой "исторической памяти" по отношению к южноруским землям не имевшей. Отсюда и "охлаждение к Киеву" (чужим он для них был, не было у них совершенно никаких причин относится к нему как чему-то особенному).
Все изложенное является скромным ИМХО, но, на мой взгляд, эта версия выглядит правдоподобней версии Ключевского.
nikitich From: nikitich Date: August 5th, 2016 07:56 pm (UTC) (Link)
Всё русское боярство имело связи с Русской землей. Всё происходило оттуда.
Князья перемещали по городам со стола на стол вместе со своими боярами - старшей дружиной.
Бояре не были феодалами и не были привязаны к земле.

Кучковичи убившие Андрея - это "старое" боярство или "новое"?
Во всяком случае род Кучки, как боярский, был известен точно со времен папы Андрея - Юрия Долгорукого.

Кстати после взятия и разорения Киева войсками Андрея Боголюбского в 1169 множество киевлян было уведено в плен в суздальскую землю (об этом прямо в летописях написано). И миграция русских на Северо-Восток-Руси продолжалось и всё последующее время. Южно-русские земли разорялись половцами. Об этом "Слово о полку Игореве" написано. Русские уходили Север, где половцев не было. Половцы в отличие от русских воюющих князей всё уничтожали на своём пути продавали пленников в рабство в южные страны.
From: (Anonymous) Date: August 5th, 2016 11:10 pm (UTC) (Link)

Половцы в отличие от русских ...продавали пленников в р

-Ай-я-яй! До чего же мерзкие были эти половцы! А на чём же, простите, сделали свой "первичный капитал" варяги-викинги, сиречь "русские" с их будущими "князьями", как ни на продаже рабов-славян в эти самые "южные страны"? Своих денег, как и добычи металлов, у викингов не было. Отсюда развитая у них торговля "живым товаром".
Археология Волги - топография кладов викингов, вошедшая в совр. истор.энциклопедии и письменный Ибн-Фадлан вам в руки, уважаемый господин.
nikitich From: nikitich Date: August 6th, 2016 02:30 pm (UTC) (Link)

Вы что этим сказать-то хотели?

Речь идёт о причинах миграции русских с юга на ссевер, а не о том, кто хороший и кто плохой.
Русские князья не продавали своих русских пленников на невольничьих рынках Востока. А половцы продавали.
From: (Anonymous) Date: August 6th, 2016 02:42 pm (UTC) (Link)

Re: Вы что этим сказать-то хотели?

А что же они делали с рабами? В каком контексте надо трактовать знаменитое гедонистическое «мёд и рабы» от Святослава "Дунайского" Игоревича?
From: leonid_shvedov Date: August 6th, 2016 03:09 pm (UTC) (Link)
прямо в тексте топика: "потом организовать такой поход на Новгород, после которого новгородцы продавали пленных суздальцев втрое дешевле овец"
я бы вообще не героизировал историю, а то так красиво звучит: князья, дружины... а по сути никакого отличия от современных паханов с ихними бандами - нет. Стоит это принять - и история становится значительно легче для понимания.
nikitich From: nikitich Date: August 6th, 2016 03:33 pm (UTC) (Link)
Кому продавали-то?
Разберите6сь сначала. Выкуп брали.

Я не собираюсь ничего героизировать, равно как и демонизировать
Врать просто не нужно.
From: leonid_shvedov Date: August 6th, 2016 04:07 pm (UTC) (Link)
Мне показалось, что Вы как-то выделяете славян, как будто они были чем-то лучше половцев или татар и прочих. Это примерно то же, что сейчас в Москве выяснять - какая мафия лучше? чеченская или азербайджанская? или может тамбовские получше будут.. Нет, все тогдашние "государства" жили примерно одинаково - грабежом всех, до кого доставали. Тот же Великий Новгород, с его огромными территориями - чем жил? сбором "дани" с этих территорий. А по-другому в тех местах город просто не мог существовать - с голоду померли бы.
nikitich From: nikitich Date: August 6th, 2016 04:20 pm (UTC) (Link)
Вам это показалось
Не нужно быть таим мнительным:-)

Русские, побеждая русских, устраивали "по обычаю пир на костях" - так летописец пишет о битве на Шелони, где сошлись в бою москвичи с новгородцами. Этот милый обычай - пировать на телах убитых и умирающих врагов русские переняли у монголов.

Завоеватель Сибири Ермак Тимафеевич был ни чем не лучше его современников - испанских конкистадоров Кортеса и Писсаро. И на знамёнах Ермака красовался образ Иисуса Навина - библейского убийцы и нациста, вырезавшего целые народы целиком.

Я много чего ещё могу написать и это будет правда.
И про разбойничьи набеги половцев (тюрков-кыпчаков) тоже правда

Edited at 2016-08-06 04:24 pm (UTC)
y_kulyk From: y_kulyk Date: August 6th, 2016 05:53 pm (UTC) (Link)
"Всё русское боярство имело связи с Русской землей. Всё происходило оттуда".
Более чем безапелляционное утверждение. Не хватает только доказательств (хотя бы логических, понятно, что доказательств-фактов нет и быть не может).
"Бояре не были феодалами и не были привязаны к земле".
А с чего они кормились?
"Кучковичи убившие Андрея - это "старое" боярство или "новое"?
Не знаю! Но Ваша любимая Википедия пишет, что боярский род Кучковичей владел сёлами и деревнями по реке Москве. А также пишет (со ссылкой на российского лингвиста А. Л. Шилова), что род происходил из местной мерянской аристократии.



nikitich From: nikitich Date: August 6th, 2016 06:13 pm (UTC) (Link)

Учите историю по первоисточникам

Вы сначала разбиритесь, кто такие бояре и как они служили князьям.
И кто такие были эти князья и как они перемещались со стола на стол от Галича до Новгорода, от Киева до Суздаля и наоборот.

Бояре владели сёлами, как податным населением, и получали эти владения временно за службу князю. Перемещаясь вместе с князем они оставляли старые и получали новые владения.
Наследстьвнной собственности на землю не было.
А крепостное право - прикрепление к земле крестьян и дворянства - произошло только в XVI веке. Окончательно - после отмены Юрьева дня.
Первая сделка по продаже земли была зафиксирована в источниках только при Иване Калите в XIV веке и то, всесьма своеобразная - это мелкий удельный князь (не боярин) продал свой удел Ивану Калите за деньги.

А в XI-XIII веках Боярин мог перейти на службу другому, князю, оставив жалованные ему владения и получив взамен владения у нового князя. Это обычно регламентировалось договорами между дружественными князьями.

Сами-то князья были временщиками на своих городских столах.

Edited at 2016-08-06 06:25 pm (UTC)
y_kulyk From: y_kulyk Date: August 6th, 2016 06:30 pm (UTC) (Link)

Re: Учите историю по первоисточникам

Учу! В качестве первоисточника взял Википедию. :-)
"Бояре владели наследственными уделами земли — вотчинами, в которых обладали абсолютной властью, однако, главным источником феодальных повинностей крестьянства в пользу бояр было не крепостное право, а долговая зависимость, к тому же существенно ограниченная Владимиром Мономахом в начале XII века".
"...в XVII веке стирались различия между боярами и дворянами, в частности, между наследственным (вотчинным) и поместным землевладением, формально отменённое в 1714 году".
nikitich From: nikitich Date: August 6th, 2016 09:20 pm (UTC) (Link)

Re: Учите историю по первоисточникам

Нужно понимать, про какой век это написано и когда у бояр появились наследственные владения
Угу? :-)

Вам даже википедия не поможет :-)

From: (Anonymous) Date: August 7th, 2016 04:03 am (UTC) (Link)
Да что уж там: пишите в открышку: тут не поможет даже рукипедия, чёрным по-белому, где топором не вырубишь, так как везде нашистско-володинские блоки для поправок.

Кто следил, как рукипедия менялась с весны 2013-го, просто же до слёз над Вами хохочет, понимаете? Статья в Вики о водке, если сравнить 4 варианта: французский, английский, немецкий и рукипедийский одна сама за себя говорит. И удивительно, что в рукипедия водка вообще не с Менделеева пошла. Эту версию давным-давно толкают всякие последователи Боголюбского, чтобы никто не понял, как в дураках каманчей на Тартарии держат больше тыщи лет уже такие - в шлемах.
From: (Anonymous) Date: August 7th, 2016 01:19 pm (UTC) (Link)

как рукипедия менялась с весны 2013-го

Рукипедия "менялась" раньше. Посмотрите например очень примечательную статью с совершенно фантастическим названием "Русь (народ)". Там свистопляска началась где-то в 2006-2007. Причём особо отличался один мОлодец с номинальным "историческим образованием".

Традиция мифотворчества, отрицания или фальсификации установленных и принятых в науке исторических фактов - она восходит ко временам более ранним чем Ломоносов или Иловайский.
Примечательно, что в России 21-го века она вернулась на ломоносовский "методологический уровень".
132 comments or Leave a comment