?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Рождение Московии. В.О.Ключевский о русской колонизации Верхнего Поволжья и А.Боголюбском - Андрей Илларионов — LiveJournal
aillarionov
aillarionov
Рождение Московии. В.О.Ключевский о русской колонизации Верхнего Поволжья и А.Боголюбском
132 comments or Leave a comment
Comments
From: (Anonymous) Date: August 6th, 2016 12:44 pm (UTC) (Link)

Re: Финнские племена "и где они живут сейчас"

Finno-Ugric peoples:

Hungary 9,982,000

Finland 4,948,400

Russia 2,322,000

United States 2,288,100

Romania 1,227,623

Estonia 936,000

Slovakia 520,500

Sweden 507,600

Canada ~450,000

Serbia 253,899

Ukraine 156,600

Norway 60,000–100,000

Languages: Finno-Ugric, Russian, Tatar, Latvian, Romanian, Swedish, Norwegian

The four largest Finno-Ugric peoples are the
Hungarians (14,500,000),
Finns (6,500,000),
Estonians (1,000,000) and
Mordvins (744,000).
The first three of these have their own independent states – Hungary, Finland, and Estonia.
From: (Anonymous) Date: August 7th, 2016 04:28 am (UTC) (Link)
Закарпатские русины - просто угорцы, и имели свою Закарпатскую Русь - автономию; до 1939-го года. Мы не говорим фино-угорцы, поскольку часть "фино" в Карпатах значения не имеет. Дунай и Карпаты для угорской ветви были основным так сказать стволом. Люди на север убегали, а на юге заселялись изначально, создавая основу для угорской философии, исторически пришедшей естественно с приуралья.

После нападения фашиствующих венгров Закарпатская Русь (последняя официальная Русь), как автономное образование, была уничтожена, а Сталин, как серьёзный враг контриберийских интернационалистских течений в геоформах, "достижение" пофашиствовавших венгров закрепил, аннексировав Закарпатскую Русь уже окончательно и намертво прикрепив её к УССР/СССР.

Лемковский язык (название части русинского этноса "лемки" очень позднее - из XIX века: очередная попытка раскола среди русинов) является одним из старейших языков в Европе. Язык признан намного более древним по происхождению, чем язык унгров и финов. И уж конечно русинская глаголичная письменность (частично ещё присутствует в шрифте) есть древнее латинского шрифта. И цифра по Украине 156.600 после всех геноцидов русинов со стороны например галичан реальности отнюдь не отражает. Люди не сообщают о себе ни что они угорцы ни что русины. В Чехии, кроме того, тоже живут русины, а это у Вас не указано.
From: (Anonymous) Date: August 7th, 2016 12:39 pm (UTC) (Link)

"это у Вас не указано"

И не указано по веской причине: ни Вики, ни другие истчники никогда русинов к фино-угорцам не относили. Как, кстати, и сами русины. Прежде, чем писать такой длинный пост, могли бы и сравнить любой русинский текст с любым венгерским текстом, например, на этикетке Tokaj.
А ещё можно почитать о предмете. Вики в помощь!

Rusyn /ˈruːsᵻn/[11] (Rusyn: русиньска бесїда or русиньскый язык),[12] also known in English as Ruthene UK /rʊˈθiːn/[13] US /ruːˈθiːn/[13] (sometimes Ruthenian), is an East Slavic language variety spoken by the Rusyns of Eastern Europe.
Native speakers:

Slovakia – 33,482
Serbia – 15,626
Ukraine – 6,725
Poland – 10,000
Croatia – 2,337
Hungary – 1,113
Czech Republic – 777


Language family:

Indo-European >Balto-Slavic >Slavic >East Slavic >Rusyn
milenacotliar70 From: milenacotliar70 Date: August 8th, 2016 01:01 am (UTC) (Link)
Потому что это информация, которой манипулируют в политических целях. Послушайте Марину Каретникову. Нет никаких "славян" и быть не может. Это германистика. Языки определяют что либо лишь отчасти. Что и видно из исследования генетиков, о котором писал Гумилёв-центр и коммерсант-власть, информация о котором (со ссылками) дана выше. Тот же мэр Москвы Собянин - манси, а министр обороны Шойгу - Тывин. Их дети особенно не говорят на языках народов, к которым принадлежат, при этом не просто не переставая к ним принадлежать, но и совершенно очевидно входя в своего рода современную т.н. элиту этих народов. Так же со многими осетинскими фамилиями, живущими к примеру в Германии.

А какие по степени достоверности источники к чему относят русинов, и что такое русины (для этого я специально выделила момент с возникновением названия "лемки" по чисто языковому признаку - это носители русинского языка; тогда же пришло в русинский язык и два С (которое австрийцы в русинских школах пытались запрещать) от некого поэта - "будителя русинов", расколовшего русинов именно по языковому и религиозному признаку в угоду уже начавшему нациствовать Петербургу ) это известно мне, как русинке. Русинской философии это противоречит, поскольку Одоакр был раб и говорил на многих языках, по этому и собрал вокруг себя много народов, как и Рюрик (см. Повесть Временных Лет). По этому и земли русинами осваивались в таком режиме: под руны или Руты встают люди не по крови или языку, а по решению быть вместе и вместе защищаться от вражды извне.

У меня родные в Хусте и Мукачеве учат детей венгерскому, а в Почаеве - польскому. При этом говорят и на руском и на украинским в том числе. И то, куда эти дети поедут работать, определит, на каком языке они будут говорить лучше. От этого они не перестанут быть русинами.

И есть понятие "угорец", которое объединяет всех русинов, вне зависимости от того, на каких языках они говорят. Это остаётся и в Канаде и в Австралии и в Японии и в Аргентине, и связано с философией, в частности антирасистской. В XIX веке из-за противостояния внутри Австро-Венгрии это стало меняться, и русины пережили геноцид. Руский среди украинских угорцев больше в ходу чем украинский и он даже среди лемко стал вытеснять русинский, хотя например в Мукачеве на русинском очень много говорят. Но тем не менее русины - не языковое понятие. Это понятие угорское. Как евреи говорят на многих языках, так и русины. Угорство и русинство это философии, и есть вещи, которые известны только тем, кто имеет отношение к этносу. Дед говорил что есть разница между понятием "краина" и "табор". Краина имеет край а табор края не знает. Люди, которые защищались от врага селились у гор: в момент нападения на них поднимались, зная подъём лучше захватчика, и скидывали врагов, а сами выживали. И были те, кто селился на краю расщелин, у их края. Это другая философия. Они прыгали в пропасть, чтобы не отдаваться в полон (плен, рабство). Названия оба имеют время рождения, и оно более позднее чем "русин" и конечно более позднее чем руски. Руски такое же старое имя как манси или ханты. И оно не имеет ни малейшего отношения к языку - только к философии перемещения и освоения земли, свободы, равенства, взаимопомощи и совместной защиты от врага. Ещё в XIX веке все украинцы были русины. Сербы с черногорцами - тоже. Не говоря о многих других вещах, касаемых новгородчины (словенщины), ладожанщины и многих других регионов.

И в меньшем формате это описать, пардон, не получается, т.к. это не примитивно.

Edited at 2016-08-08 01:54 am (UTC)
milenacotliar70 From: milenacotliar70 Date: August 8th, 2016 01:29 am (UTC) (Link)
P.S. Русинство - блуждающая вещь. Русистика умирает и маргинизируется, но русисты тем не менее существуют и во Франции и в Испании. Они отслеживали передвижения этого явления и по востоку сдвоенного континента в I-II тысячелетии. Но и название "украйна" было очень давно. И это тоже русинское название, как и "угорцы". Разницу в философиях я объяснила. Пишут что либо на основании исследований "фундаментальной науки", которая манипулируема теми, кто платит учёным. По этому мы все здесь так в этом долго и пытаемся разобраться.

"Славян", как самоназвания, нет. Это захватчническая политтехнология, и возникновение этого названия известно - и по времени и по природе. Понятие "угорцы" возникло например в V веке. Понятие "Украйна" - в XI (к примеру). А понятие "фин" ещё когда-то. При этом первые упоминания о политтехнологическом понятии "слАвЯнин" (не путать со "словен" - религиозное понятие, связанное с жизнью по "слову", т.е. по Танаху из-за подчинённости каганату), введённом орденом (тевт.лив.)для объединения по языковому признаку (что тоже в общем-то фашизм, почему в США и нет гос-языка) Вы найдёте лишь в XV-м веке, а о понятии "ариец"(не путать с "арианин" - антитринитаристское христианское течение) - только в XIX веке (!!).

И, как говорится, вишенка на торте.

=="два финна родом с разных мест Финляндии генетически дальше друг от друга, чем два европейца из разных уголков Европы".==
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Финны

Edited at 2016-08-08 01:49 am (UTC)
From: (Anonymous) Date: August 8th, 2016 09:00 am (UTC) (Link)

Re: ни Вики, ни другие истчники никогда русинов к фино-уг

Невольно возникает подозрение, что Нестор-летописец недостаточно внимательно списывал из Рувики
From: (Anonymous) Date: August 14th, 2016 08:41 pm (UTC) (Link)

Нестору-летописцу

Рувики я как раз и не цитировал.

Мнение оппонента-русина Вы найдёте в http://aillarionov.livejournal.com/940500.html?thread=79621076#t79621076
Если Вы можете подкрепить своё мнение фактами и ссылками, милости просим.
Кедь на літературному полі днесь ся анґажувут хоть лем два туцета авторів, то научна ніша нияк не заповнена.
Вам, фахману, и карты в руки.
milenacotliar70 From: milenacotliar70 Date: August 11th, 2016 08:02 pm (UTC) (Link)
Русины это от ругов. Язык ничего особенного не решает. Языки учатся. Хороший пример - латинизация Литвы. София Ротару - русинка, из лемков. Ротар. Она мультиязычная. Руги, т.е. рутены(русины), согласно тому, что считают на этот счёт сами закарпатские или воеводиновские русины, произошли от смешения гуннов и этрусков (это т.н."белые угры"), когда гунны влились в римскую этрускую конницу после похода Аллариха на Рим в начале V века, и их потомки к началу 70-х годов V века разбили Рим под командованием короля Одоакра. С рутенами были унгры и другие.

Термин "фино-угры" вошёл в обращение в XIX веке.это просто синтетика, попытка лингвистической классификации. Рутены были воины, распределявшие взятое в Риме.

Вот табличка над гробом короля Одоакра (останки не сохранились) в Зальцбурге в катакомбах.
https://s2.openrussia.org/u-img/1be67dcba0/o/e2/69/e26957cdfb5f.jpg
«В году нашего Бога 477, Одоакр, Король Рутенов, Геппиди, Готтов, Унгров и Эрулов, восстав против Церкви Бога вместе со своими 50 сподвижниками, скрылись в этой пещере. Они были убиты из-за исповедания Веры. Они также разрушили землю Нордов и уничтожили её мечом и огнем»

Есть версия, что Одоакр был арианином, т.к. он не был тринитаристом. Верил в Отца [и Сына вероятно], но без "святого духа". Это распространено среди русинов.

Я не встречала никого зовущего себя фино-угром, но мои родные зовут себя угорцами. Финны и угорцы это родственные, но разные вещи.

Вот интересная публикация

http://lib.sale/istoricheskim-distsiplinam-periodika/ugryi-povesti-vremennyih-58614.html
«Повесть временных лет» знает венгров под именем «угры». Но в языке летописца это название обозначает не только венгров. «Слов'Ьньску же языку, яко же рекохом, живущю на Дунай, придоша от скуф, рекже от козар, рекомии болгаре и с'Ьдоша по Дунаеви и населницы слов'Ьном быша. По семь придоша угри б'Ьлии, и насл'Ьдиша землю слов'Ьньску. Си бо угри почаша быти при Ираклии цари...» Потом летописец говорит об обрах и продолжает так: «По сих же придоша печенЪзи; паки идоша угри чернии мимо Киев, посл'Ьеже при Олз'Ь» Под 898 г. мы читаем более подробное сообщение: «Идоша угри мимо Киев горою, еже ся зоветь нын'Ь Угорьское, и при- шедъше к Дн'Ьпру сташа вежами; б'Ьша бо ходяще аки се поло- вци. Пришедше от въстока и устремишася чересь годы великия, яже прозвашася горы Угорьскиа, и почаша воевати на живущая ту волохи и слов'Ьни. ОЬдяху бо ту преже слов'Ьни, и волохове прияша землю словеньску. Посем же угри прогнаша волъхи, и на- сл'Ьдиша землю ту, м с'Ьдоша съ словЪны, покорившие я под ся, и оттоле прозвася земля Угорьска...» <...> Вторая цитата отражает народную традицию. В Киеве в XI в., когда писал первый летописец, еще помнили об уграх, бывших в окрестностях Киева в конце IX в. Угры здесь — без сомнения, венгры; <...>Но в первом отрывке летописец говорит об уграх, которые не могут быть венграми. Поэтому он называет их «белыми», и чтобы не было никаких противоречий, настоящих, собственно угров, во второй цитате уже именует «черными»<...> Кто же были эти белые угры? <...>Несколько раз именуют их и гуннами, причем последнее название <...>в большинстве случаев является анахронизмом. [конец цитаты]
_________________

Угорцы и русины это те, кто сохраняет на фоне русинского языка угорство и русинство. Кто есть русин с детства, и знает это из семьи, тот русин. Так же с угорством. Это связано с русинством. К русинству приобщаются. Я и среди айзербайджанцев в Мукачеве видела; и ромы (цыгане) тоже могут сказать "я - русин", если сроднились с русинами; и румуны (румыны) и любые этносы. Не побывав среди русинов, Вы не поймёте, почему угорцы в русинах существуют отдельно от финнов, но чуждого в финнах для угорцев и русинов нет. Финны для угорцев роднее слов'ян. Но многие русины скажут, что они и словены, из-за языка. Там мультиязычность. Но галичане угорцев в слов'яне "не возьмут".
___________________
Вот эрзяне размышляют на эту же тему
http://www.erzan.ru/news/mezhdu-finnami-i-ugrami-mordva-i-orda-protiv-rusi-v-21-veke-chast-ii

Ниже одесситы беседуют с русинами, подумывая отодрать для Москвы от Киева газотранспортный узел в Закарпатье через русинских лидеров. Православный лидер не признается, что он - угорец. Но русины все угорцы.
https://my.mail.ru/mail/sgubardin/video/11164/11190.html
From: (Anonymous) Date: August 12th, 2016 09:47 am (UTC) (Link)

Рыги

>"Русины это от ругов."

Прочитав ваш коммент, понял что в начале ошибка.
От рыгов. Янукович среди известных рыгов.
From: (Anonymous) Date: August 12th, 2016 11:19 am (UTC) (Link)

" угорцы в русинах существуют отдельно от финнов "

Классика жанра:
ICD-10-CM Diagnosis Code F44.81 :
Dissociative identity disorder (более известно, как Multiple Personality Disorder)

Кстати, имеете ли Вы отношение к:

Милена Котляр
Cопрано
Лауреат Международного конкурса Джульетты Симионато (Италия, 2005, Grand Prix).
Окончила Государственный музыкальный институт в городе Карлсруэ в Германии (класс проф. Петера Зоммера, Ингрид Хаубольд и Мицуко Ширай-Хелль). Посещала мастер-классы профессоров Эрнста Хэвлигера, Терезы Берганцы и Мерилин Хорн.

Ведет активную концертную деятельность в Европе и России, выступает на многих европейских оперных сценах, среди которых театры Бонна, Веймара, Дортмунда и др. Участвовала в первом исполнении в Германии ранних духовных произведений Дж.´Россини.
На сцене Большого зала Санкт-Петербургской академической филармонии им. Д.´Д.´Шостаковича принимала участие в исполнении "Симфонии-Эпитафии" N 3 Ю.´Тер-Осипова.
Самой значительной работой певицы явилось исполнении партии Электры в одноименной опере Р.´Штрауса (Хаген, Германия, 2006).

На мариинской сцене в рамках Международного фестиваля "Звезды белых ночей" (Санкт-Петербург) выступила в партии Мисс Джессел в спектакле Дэвида Маквикара "Поворот винта" (2006). В сезоне 2006–2007 гг. принимала участие в постановке оперы "Электра" в Мариинском театре (режиссер Дж. Кент, дирижер Эрнст ван Тиел), исполнив партию Электры во втором премьерном спектакле.

В составе оперной труппы Мариинского театра участвовала в гастрольных выступлениях в Германии (фестиваль в Баден-Бадене, Фестшпильхаус, 2006), исполнив партию Зигруны ("Валькирия") в тетралогии Р. Вагнера "Кольцо нибелунга" под управлением Валерия Гергиева.
From: (Anonymous) Date: August 12th, 2016 07:58 am (UTC) (Link)

Закарпатские русины это украинцы.

Говорят на украинском языке с небольшими вариациями.

>"И цифра по Украине 156.600 после всех геноцидов русинов со стороны например галичан реальности отнюдь не отражает."

Лемки и есть галичане сейчас. Их как украинцев выслали в УССР в 1946-47, операция "Висла".

Территория проживания лемков(юго-восток Польши сейчас) была одним из родных регионов УПА.
Лемками их назвали всего лишь из-за основного отличающего их слова - "лем", в переводе "только".

Русины Марамуреша в Румынии(южное Закарпатье) называют себя украинцами.

Клип музыкантов русин выступающих на свадьбах, в селе Poenile de sub Munte(Поляны под Горой) в Румынии, на вполне нормальном украинском языке, сделан по просьбе молодёжи выехавшей из села(потому куплеты от мужского и женского лица):

youtube com/watch?v=KZBaBOU6he4

Жители там обычно билингвы(румынский и украинский).
Ниже по долине село Рускова, от слова "руськи", ещё со средневековья. Леордина.
Украинцы в Румынии создали неполитическую организацию Uniunea Democratică Ucraineană.

Просто противно уже из года в год читать фэнтэзийную бредятину про русин, как будто бы это какое-то неизвестное племя далеко в Амазонии известное лем нескольким исследователям из Архангельска.
Это центр Европы.
milenacotliar70 From: milenacotliar70 Date: August 12th, 2016 03:01 pm (UTC) (Link)
Лемки и галичане это по близости друг к другу как армяне и грузины. Вы вообще не в курсе дела. Галичане делали лемкам геноцид, и "лемки" - очень позднее название. Возникло только в XIX веке. Я - русинка. И знаю совершенно точно, что пишу. А "лемки" это политтехнология. Такие же деятели, как Павловский с Белковским придумали. Я дала большое видео с разъяснениями всех имеющихся лидеров закарпатских русинов, что это такое. Сами русины говорят. Можете просветиться. А кто-то где-то если "на свадьбе играет" это единичный случай. Мои родственники могут преимущественно говорить и на венгерском и на румынском и на украинском немного и на руском и на русинском. И у меня тоже в семье есть музыкант, у которого свой гурт, уже преобретающий известность в Украине. Он поёт и на французском песни Серджа Реджани - я ему как-то привезла пластинку. Что же это означает? Что лемки - сейчас французы? И я не о лемках говорю, а о русинах.

Edited at 2016-08-12 03:43 pm (UTC)
From: (Anonymous) Date: August 12th, 2016 06:24 pm (UTC) (Link)
Противно? Русинами, рутенами, были все украинцы - всего 100 лет назад. Просто одна часть русинов, жившая в Украйне, идентифицировала себя ещё и как укарáйнцы.
From: (Anonymous) Date: August 12th, 2016 09:40 pm (UTC) (Link)

Re: Закарпатские русины это украинцы.

The Carpatho-Rusyn/ Ruthenian language can be divided as follows:

1-Hutsul
In the mountainous part of Suceava County and Maramureș County in Romania and the extreme southern parts of the Ivano-Frankivsk Oblast (province) of Ukraine (as well as in parts of the Chernivtsi and Transcarpathian Oblasts), and on the northern slopes of the Carpathian Mountains.

2-Boyko
Northern side of the Carpathian Mountains in the Lviv and Ivano-Frankivsk Oblasts of Ukraine. It can also be heard across the border in the Subcarpathian Voivodship
(province) of Poland

3-Lemko
Outside Ukraine in the Prešov Region of Slovakia along the southern side of the Carpathian Mountains. It was formerly spoken on the northern side of the same mountains, in what is now southeastern Poland, prior to Operation Vistula – now used in several diaspora communities scattered in northern Poland

4-Dolynian Rusyn/Subcarpathian Rusyn
Transcarpathian Oblast of Ukraine.

5-Priashiv Rusyn
The Prešov Region (in Rusyn: "Пряшів" Priashiv) of Slovakia, as well as by some émigré communities, primarily in the United States of America

6-Pannonian Rusyn/Bačka
Northwestern Serbia and eastern Croatia
One of the official languages of the Serbian Autonomous Province of Vojvodina.

Ruthenian can be seen as a predecessor of modern Belarusian, Rusyn and Ukrainian.
As Eastern Europe gradually freed itself from the "Tatar yoke" in the 14th century, two separate mainly East Slavic states emerged: the Grand Duchy of Moscow (Muscovy), which eventually evolved into the Tsardom of Russia and subsequently the Russian Empire; and the Grand Duchy of Lithuania, which covered roughly the territories of modern Belarus, Ukraine, Lithuania, and western Russia, and later united with Poland to form the Polish–Lithuanian Commonwealth. Linguistically, both states continued to use the regional varieties of the literary language of Kievan Rus', but due to the immense Polish influence in the west and to the Church Slavonic influence in the east, they gradually developed into two distinct literary languages: Ruthenian in Lithuania and the Commonwealth, and (Old) Russian in Muscovy. Both were usually called Ruskij (of Rus’) or Slovenskij (Slavonic); only when a differentiation between the literary language of Muscovy and the one of Lithuania was needed was the former called Moskovskij 'Muscovite' (and, rarely, the latter Lytvynskij 'Lithuanian').
From: (Anonymous) Date: August 13th, 2016 05:55 am (UTC) (Link)
Русины пережили в отношении себя и в первую мировую и во вторую то же, что и евреи. Наших предков не считали за людей и убивали, как недочеловеков. И сохранение нами во многих странах не-украинской идентичности рядом с украинской (быть русином не значит не быть украинцем или чехом, или сербом или канадцем) это протест против фашизации многонационального Закарпатья - бывшей Закарпатской Руси, аннексированной Сталиным и не получившей свою автономию от получившей независимой Украины после развала союза, не смотря на референдум и на то, что Москва Украине дала не просто автономию, а право быть отдельной страной .

Русинский язык это не вариант украинского: даже словацкий язык гораздо ближе к украинскому чем русинский. Так можно сказать, что украинский - вариант польского или русского. Ваше "противно уже из года в год читать фэнтэзийную бредятину про русин" (не "русин" а русинов) вписывается а понятие "этноцид". Сначала наладьте во всей Украине хозяйство и отношения, как всё это налажено в Закарпатье, а потом пишите, что галичане и русины - одно и то же. В Закарпатье Ваше мнение на этот счёт кому-нибудь известно?

Если бы русины и галичане были одним и тем же, то мукачевский инцидент с Правым Сектором не произошёл бы. Русины под заказ поют на украинском, что не странно, поскольку официальный язык в Украине украинский. И большинство русинов из опасений, что у них будут неприятности и помня о геноциде, записывают себя украинцами, поскольку записаться русином это скандал. Но русины никогда не были и не будут украинцами в том смысле, в каком ими стали галичане. Сохраняя рядом с гуцульской или гагаузской идентичностью идентичность русина человек себя отдельно защищает этничностью, признанной в 22 странах мира и подчёркивает, что он помнит, чем для русинов было фашистское нападение венгров и банды Шухевича и что он никогда не сдастся фашизму.

Вся страна Украина в поисках независимости эксквизитным образом сменила идентичность относительно недавно, благодаря усилиям интеллигенции тематически привязав себя к казачеству и сдав Москве тему Руси, при том, что Москва её не взяла, оставшись византийской Россией. А русины сохраняют русинство, подчёркивая, что в русинской логике нет места лепке этносов в кашу ради выхода из состава империи : русин это такое понятие, как канадец, который может оставаться и французом, и англичанином, и украинцем и китайцем.

Киев не впервые поощряет галичанские игры в сверхчеловеков и недочеловеков, а это в Закарпатье не поддержано. Как не поддержали югославские русины Воеводины и протекторат Белграда над Косово.

Если русины Марамуреша считают себя украинцами, то откуда Вам известно что они русины? Канадские русины тоже считают себя украинцами, не переставая быть русинами.
132 comments or Leave a comment