?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Три версии Марка Солонина
263 comments or Leave a comment
Comments
mark_solonin From: mark_solonin Date: October 8th, 2016 07:59 am (UTC) (Link)

На поставленный вопрос отвечаю:

1. Первое замечание по порядку ведения. К сожалению, я не имел удовольствия выпить на брудершафт ни с кем из посетителей этого блога, включая его хозяина. В такой ситуации единственно нормальным представляется мне использование общепринятых норм обращения (упоминания) к незнакомым взрослым людям: "господин Солонин", "Марк Солонин", "Марк Семёнович".

2. Второе замечание по порядку ведения. Я его уже высказывал в обсуждении темы "БоингБук" и повторю еще раз: Предлагаю даже не начинать искать "наймитов Кремля" и признать тот печальный факт, что "признаваемых фактов" недопустимо мало для построения адекватной версии". Оставим господину Мединскому позорное "право" оценивать/осуждать факты на основании критерия "полезности" их в деле пропаганды тех или иных идеологем.

3. Сколько версий (гипотез) имеет моральное право высказать один человек? Две, три, двенадцать? Мой ответ - хоть сто двадцать. Но при обязательном соблюдении нескольких ограничений:
- оценочные суждения (гипотезы, версии) должны быть четко отделены от констатации фактов
- гипотеза не должна излагаться в виде непогрешимой единственной истины
- явные, объективные ошибки в аргументации должны немедленно признаваться и исправляться
Отличным примером именно такого изложения может служить мой пост "Бук" на Донбассе. Зачем?". Все три ограничения (требования) выдержаны.
К сожалению, обсуждаемый блог Андрея Илларионова ("Реквием по "Версии номер два") не соответствует третьему пункту: явная ошибка (о 26 российских рейсах над ОРДЛО 17 июля) не признана и не исправлена.

4. Целью написания и размещения моего поста "Бук" на Донбассе. Зачем?" была интеллектуальная провокация. Есть ли разница между интеллектуальной провокацией и троллингом? Да, есть. Много всякой разницы: и с точки зрения субъективных намерений, и с точки зрения формы - тролль излагает свои глупости в категорической форме, пытаясь выдать их за абсолютную истину, а интеллектуальный провокатор (я, например) пишет: Ответов на поставленные вопросы у меня нет. В качестве зыбкой гипотезы можно предположить..."

5. И теперь - по теме. Известных фактов оказалось недостаточно для того, чтобы реконструировать события 16-17 июля в части выявления субъективных намерений участников операции - от верховного главнокомандующего российской армии до боевого расчета СОУ "Бук". Налицо явное противоречие: технические возможности СОУ позволяли идентифицировать цель как пассажирский самолет, но простой и логичной версии, объясняющей намерение сбить пассажирский самолет из российского оружия на/над территорией, контролируемой пророссийскими вооруженными формированиями, нет. Я (и не только я) пытался привлечь Мировой Сетевой Разум к разрешению этого противоречия. Пока что результата нет, и я вынужден предположить, что из имеющейся источниковой базы мы уже ничего большего и лучшего "не выжмем".

Пожалуй единственное, что мне представляется бесспорным, так это абсолютная алогичность "версии номер три" ("версия А. Илларионова"). Убийство трех сотен иностранцев, включая граждан страны - члена НАТО, из российского оружия на/над территорией, контролируемой пророссийскими вооруженными формированиями, не могло принести и не принесло в реальности никакой пользы российской стороне конфликта (если только не включать в перечень "российской стороны" неких тайных врагов Путина, которые хотели "подставить" Путина - но это уже принципиально другая версия).
sj_brevis From: sj_brevis Date: October 8th, 2016 08:19 am (UTC) (Link)

Убийство..иностранцев, включая граждан стран..НАТО

Марк Семёнович,
если Вы не видите мотив/польза это никогда не значит, что его нет.
В данном случае это особенно важно понимать.

Edited at 2016-10-08 08:23 am (UTC)
igor_piterskiy From: igor_piterskiy Date: October 8th, 2016 08:31 am (UTC) (Link)

Re: На поставленный вопрос отвечаю:

Лично я считаю все эти версии гаданием на кофейной гуще. Пока нет инсайдерской информации. А получение ее не слишком вероятно, да и проверить будет трудно. Но так ли важно, какой именно самолет хотели сбить? Ведь в любом случае это преступление, если не терроризм, то агрессия. И однозначно умышленное, не покататься же приехали на "Буке".
geranim From: geranim Date: October 8th, 2016 08:48 am (UTC) (Link)
". Налицо явное противоречие: ......"
Если в Буке были профессионалы экстра класса,то противоречие явное.
Но если там сидели обычные раздолбаи(нормальные российские военные),то может и нету противоречия?
derik_536 From: derik_536 Date: October 8th, 2016 09:18 am (UTC) (Link)

"Налицо явное противоречие: технические возможности СОУ позволяли идентифицировать цель как пассажирский самолет, но простой и логичной версии, объясняющей намерение сбить пассажирский самолет из российского оружия на/над территорией, контролируемой пророссийскими вооруженными формированиями, нет."- странно, но АНИ более чем подробнр показал разумность своей версии "номер три", а вы не видите в ней логичности и непротиворечивости. Вас смущает количество жертв? Да вроде подобная цена не смущала организаторов взрывов домов на начале правления Путина. Не меньшее количество жерт в Беслане не смутило отдававшим приказ на штурм школы. АНИ привел факты количества звонков Путина к иностраным правителям в тот период и затрагиваемую ими тему, этот факт ни кем не связывался с катастрофой МН-17 - как вы обьясните прекрасную синхронность переговоров и катастрофы? АНИ четко связал положение на фронтах Лугандонии и Донбасятии, переговоров Путина, катастровы МН-17 и концентрации российских войск вблизи с Украиной - вы это отбрасываете и называете "версии, объясняющей намерение сбить пассажирский самолет из российского оружия на/над территорией, контролируемой пророссийскими вооруженными формированиями, нет."?
Но если принять ваше предложение и голословно (вы не разбили ее, а просто обьявляете ее абсурдной (алогичной)) отбросить "версию номер три" Илларионова, но принять несостоятельность версий один и два (а это отрицать стало уже невозможно, в постах АНИ они опровергнуты более чем достаточно), то остается принять ваше предложение и считать
"5. И теперь - по теме. Известных фактов оказалось недостаточно для того, чтобы реконструировать события 16-17 июля в части выявления субъективных намерений участников операци"вы это предлагаете?


Ну и, наверно, все же стоит заменить режущий слух и пахнущее манипуляцией "интелектуальная провокация" на что-то более уважительное к "интелектуальной" публике, например "приглашение к мозговому штурму".

kant_elz From: kant_elz Date: October 8th, 2016 09:32 am (UTC) (Link)

Re: На поставленный вопрос отвечаю:

Вам никогда не подбрасывали под дверь квартиры зарезанную собачку/кошечку? Какая польза гопнику от такого деяния? Никакой. Он просто куражится, гадит вам на голову.
vysota_10500 From: vysota_10500 Date: October 8th, 2016 09:49 am (UTC) (Link)

Re: На поставленный вопрос отвечаю:

"Убийство трех сотен иностранцев, включая граждан страны - члена НАТО, из российского оружия на/над территорией, контролируемой пророссийскими вооруженными формированиями, не могло принести и не принесло в реальности никакой пользы российской стороне конфликта".

М.С. Солонин считает это бесспорным. Со стороны это также кажется очевидным. А.Н. Илларионову, кажется, - нет.

БОльшая часть людей, поставивших свои комменты сюда, скорее соглашается с последним. Вывод: если бОльшая часть российского населения в том, что касается подобных вопросов, ведёт себя внешне алогично, то такая часть людей, оставляющих свои мнения здесь, не отличается в этом от неё, что выглядит несколько неожиданным.


Edited at 2016-10-08 09:53 am (UTC)
From: misha_shatsky Date: October 8th, 2016 10:31 am (UTC) (Link)

Re: На поставленный вопрос отвечаю:

Насчет "абсолютной алогичности" - это с точки зрения нормального человека алогично, но ведь у обитателей Кремля (в широком смысле) своя логика, заметно другая.Долговременное обладание неограниченной совершенно безответственой властью деформирует психику как самого правителя, так и его ближайших холуев (вынужденных мыслить как их Хозяин, иначе будут изгнаны)."Психика" в данном случае обозначает не только нравственность (тут с любой властью всё ясно), но и здравый смысл.Кажется достижимым то, что нормальный человек считает совершенно нереальным.В частности, придумываются всякие сложные комбинации, основанные на предположениях о ходе мыслей оппонента, а также на так называемой "геополитике".К которой в России относятся совершенно серьезно, тогда как в нормальных странах ее считают не наукой, а просто удобным занятием негодяев.
P.S.В качестве примера - можно вспомнить розовые мечты российских политиков и пропагандистов весной-летом 2003 г, когда из факта осуждения Францией и Германией американского вторжения в Ирак возник грандиозный план полного геополитического переформатирования мира на основе "оси" (именно этот термин был использован!) Москва-Берлин-Париж.С последующим продолженем в сторону Пекина и Дели.
Пример посвежее - физическое устранение практически всего руководства Польши 10 апреля 2010 г хотя и помогло привести к власти в целом пророссийское правительство, но не только не вывело Польшу из западного блока, но и не смогло изменить долговременный вектор польской политики.Стоило огород городить?

Edited at 2016-10-08 10:32 am (UTC)
aillarionov From: aillarionov Date: October 8th, 2016 10:54 am (UTC) (Link)

Сошли с дистанции((( А жаль(((

Ответ на вопрос, поставленный в постинге, получен, и этот ответ совершенно определенный:
<Известных фактов оказалось недостаточно для того, чтобы реконструировать события 16-17 июля в части выявления субъективных намерений участников операции... Пока что результата нет, и я вынужден предположить, что из имеющейся источниковой базы мы уже ничего большего и лучшего "не выжмем>

Данное заявление трудно интерпретировать иначе как, во-первых, дезавуирование автором всех своих трех версий интерпретации субъективных намерений террористов (или: одного варианта одной версии и двух вариантов второй версии), высказанных в ряде статей последнего времени.
А, во-вторых, как заявление о намерении минимизировать свое участие в продолжающейся сейчас дискуссии по этой теме.

Что касается первого решения, то его трудно не поддержать, поскольку действительно ни первая, ни вторая версия не подтверждаются ныне известными фактами.
Что же касается второго решения, то нельзя не высказать сожаления по этому поводу. Поскольку проведение спокойной уважительной дискуссии по этой теме с участием лиц, не поддающихся влиянию кремлевского дезинформационного мусора, вне всякого сомнения, идет на пользу делу и российскому гражданскому обществу. Все же надеюсь, что это не окончательное решение, и обсуждение, полезное всем нам, будет продолжено.

Edited at 2016-10-08 11:05 am (UTC)
hang_hai_zhe From: hang_hai_zhe Date: October 8th, 2016 10:55 am (UTC) (Link)

Re: На поставленный вопрос отвечаю:

"Пока что результата нет, и я вынужден предположить, что из имеющейся источниковой базы мы уже ничего большего и лучшего "не выжмем". "

Полагаю, можно уточнить так - "из имеющейся в открытом доступе источниковой базы...".
zorenko_valerij From: zorenko_valerij Date: October 8th, 2016 11:18 am (UTC) (Link)

Что такое "польза"

Уважаемый Марк Солонин априори считает целями руководства Росии аналогичными целям руководства демократических стран - т.е. свободное (или пусть управляемое) развитие (экономическое / техническое / гуманитарное и т.д.)
Но нужно быть слепым, чтобы не видеть, что целью руководства России является обеспечение своей пожизненной власти. Сейчас (после того, как в 2013 году - именно в 13м - остановился экономический рост) - путем заталкивания страны за железный занавес (а иного способа удержания власти у них не осталось, пожалеем их), поэтому - "патриотизм - последнее прибежище негодяев".
И с этой точки зрения чем хуже - тем лучше (но в определенных рамках, чтобы скорость изменений позволяла их контролировать и принимать корректирующие усилия). И для того, чтобы "не позволить им запретить нам вставать с колен" нет ничего лучше, чем Грузия, Крым, Лугандон, МН-17, Сирия и т.п.
Какой ущерб нанесло руководству России уничтожение МР-17? Такой же, как и бомбардировки гуманитарных конвоев в Алеппо. Никакого. Руководство РФ и ставило перед собой такие цели,и это позволило ему обоснованно приблизиться к Северной Корее, воспринятому населением "добровольно и с песней". Не заметили, что и как в России открыто, охотно, демонстративно и во все большем масштабе делают "суды" в борьбе с врагами народа? "Суд над Савченко нанес непоправимый ущерб имиджу России..." Да укрепил этот суд имидж России. Как и МH17. Как и Алеппо. Вот только все радости от итогов такого укрепления получают обитатели Кремля, а обитатели закремлевья получают исключительно моральное удовлетворение от вседозволенности своих господ и от нашего величия.
From: gillian_f Date: October 8th, 2016 11:46 am (UTC) (Link)

Re: На поставленный вопрос отвечаю:

Интеллектуальная провокация.... упс((( зачем? было субъективное намерение выявить субъективные намерения участников террористической операции"? Ожидалось, что они придут и расскажут о побудительных мотивах?
А я-то ещё стала возражать одной участнице обсуждения, которая написала Однако, телевизионный конспирологический абсурд Наливайченко оказался привлекательным для любителей и профессионалов умственной эквилибристики.
Была неправа, признаю свою ошибку.
hang_hai_zhe From: hang_hai_zhe Date: October 8th, 2016 11:47 am (UTC) (Link)

Re: На поставленный вопрос отвечаю:

"Убийство трех сотен иностранцев, включая граждан страны - члена НАТО, из российского оружия на/над территорией, контролируемой пророссийскими вооруженными формированиями, не могло принести и не принесло в реальности никакой пользы российской стороне конфликта..."

В рамках версии №3.

a) Основная цель - проверка.
Проверка дееспособности механизмов наказания преступника в случае преднамеренного массового убийства граждан "Запада" и одной из самых влиятельных стран Азии и исламского мира.
Эксперимент удавшийся в целом и позволяющий планировать дальнейшие операции.
Пример из прошлого: война в Грузии как эксперимент и как элемент подготовки к новым агрессиям уже в ином масштабе, начиная с Украины.
Возможно, ещё один пример из настоящего: авиаудары в Сирии ==> отсутствие возмездия ==> угрозы применения ПВО против коалиции (ген.Конашенков).

Дополнительные цели:
b) привлечение США к торгу и к новой Ялте.
c) демонстрация своих возможностей Украине. (нас ничто не сдерживает, а вас никто не защитит)

Как приложение, nice to have, если получится, то хорошо.
d) аргумент в пропагандистской войне против Украины.

From: (Anonymous) Date: October 8th, 2016 02:18 pm (UTC) (Link)

Марк Семёнович сердится

"К сожалению, обсуждаемый блог Андрея Илларионова ("Реквием по "Версии номер два") не соответствует третьему пункту: явная ошибка (о 26 российских рейсах над ОРДЛО 17 июля) не признана и не исправлена."

The American Federal Aviation Administration issued restrictions on flights over Crimea, to the south of MH17's route, and advised airlines flying over some other parts of Ukraine to "exercise extreme caution". This warning did not include the MH17 crash region.
http://www.reuters.com/article/us-ukraine-crisis-airplane-warnings-idUSKBN0FM2BV20140717
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/law-and-order/10974823/Air-operators-belatedly-avoid-Ukraine-war-zone.html

37 airlines continued overflying eastern Ukraine and about 900 flights crossed the Donetsk region in the seven days before the Boeing 777 was shot down, with Aeroflot, Singapore Airlines, Ukraine International Airlines, Lufthansa and Malaysia Airlines being the most active carriers.
http://www.spiegel.de/panorama/malaysia-airlines-mh17-lufthansa-ueberflog-ost-ukraine-56-mal-a-981813.html
sergobolive From: sergobolive Date: October 8th, 2016 02:47 pm (UTC) (Link)
Простите Марк Солонин, но прежде чем говорить об алогичности версии АН, не плохо было бы Вам обратить внимания на версии выдвигаемые Вами самими, в которых Вы совершенно минуя принцип бритвы Окаммы, без необходимости только и делаете, что множите и множите сущности.
263 comments or Leave a comment