?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Три версии Марка Солонина
263 comments or Leave a comment
Comments
nikitich From: nikitich Date: October 9th, 2016 01:38 pm (UTC) (Link)

Re: Ошибки Солонина

Дукашевич специалист по конструкции самолётов.
maksiav From: maksiav Date: October 9th, 2016 03:47 pm (UTC) (Link)

Re: Ошибки Солонина

Я - специалист по крылатым ракетам, в институте мы проходили зенитные комплексы и управление пуском. Я, в отличие, от Лукашевича после института не практиковал знания и мало что помню, а он, похоже, практик. И я уверен, что с системой пуска он знаком хорошо. Я привел ссылку и если у Вас есть конкретные возражения по фактам, изложенным у Лукашевича, буду рад Вашему комментарию, но прошу Вас не давать оценку знаний человека, которого Вы не знаете, это сразу снижает уровень доверия к Вашим словам.
nikitich From: nikitich Date: October 10th, 2016 10:27 am (UTC) (Link)

Re: Ошибки Солонина

Я читал Лукашевича, как только его материал появился.
Его версия про "перепутали с Ан-26" совершенно не обоснована. Мало того - то, что он сам там написал противоречит этой версии.

Где работал Лукашевич и чем он занимался, я знаю.
В отличие от Лукашевича я радиоэлектронщик. Мой факультет так назывался - радиоэлектроники летательных аппаратов :-)

Edited at 2016-10-10 10:33 am (UTC)
maksiav From: maksiav Date: October 11th, 2016 08:01 am (UTC) (Link)

Re: Ошибки Солонина

Прекрасно. Вы - специалист. Тогда, будьте любезны, ответьте мне конкретно без голых слов. Где ошибка у Лукашевича, когда он говорит, что на экране монитора РЛС пусковой установки БУК М1 самолеты Боинг и АН-26 видны в одном и том же месте, т.к. угловая скорость примерно равна, а высота и скорость видны в другом месте, показания даются не в привычных величинах, т.е. возможна ошибка.

nikitich From: nikitich Date: October 11th, 2016 10:06 am (UTC) (Link)

Re: Ошибки Солонина

Эта не одна ошибка а целая серия ошибок.
Кстати, вы не точно передаёте версию Лукашевича - он говорил об одной и той же угловой скорости, а не "в одном и том же месте" - это вообще глупость.

Во-первых нарисовав анимацию Лукашевич забыл о том параметре, который сам упомянул - угол сканирования локатора - всего 6 градусов по углу места. И если цель была захвачена на высоте 10 200 м, то Ан-26 на высоте 5000 м просто не попадал бы в диапазон захвата. А куда направлен локатор расчет Бук прекрасно знал - он его и направлял (по предварительному целеуказанию).

Во-вторых РЛС сразу определяет расстояние до цели по лучу - по простейшей формуле задержка отраженного сигнала умноженная на константу. Кстати, зная расстояние по лучу плюс угол отклонения луча - можно определить все остальные параметры - высоту цели и расстояние по поверхности Земли.

В-третьих размер отклика Боинга видный на экране (не говоря уж о системе распознавания образов для классификации цели) много больше и Ан-26 и любого другого украинского военного самолёта. Эффективная площадь отражения у Боинга во много раз больше, а расстояние до целей в зависимости от высоты различается на проценты.

В-четвертых радиолокационные системы определяют скорость цели не по угловой скорости (скорости изменения угла), а по эффекту Доплера - изменению частоты отраженного сигнала.


P.S. Теперь добавьте ко всему этому - расчёт Бука состоял из профессиональных военнослужащих РФ и точно не из самых худших. Какая может быть "ошибка"?


Edited at 2016-10-11 10:34 am (UTC)
maksiav From: maksiav Date: October 11th, 2016 10:51 am (UTC) (Link)

Re: Ошибки Солонина

1) Отражение на экране одной и той же угловой скорости происходит в одном и том же месте. В чём глупость?
2) Угол сканирования (в моём представлении) при одной и той же угловой скорости одинаков. Т.е. Боинг на 10500 попадает в тот же угол сканирования, что и АН-26.
3) Не имеет значения методика определения параметров цели. Значение имеет возможная ошибка. Лукашевич говорит о том, что на приборах значения скорости, высоты представлены так, что при ограниченном времени принятия решения человек может ошибиться.
4) Никто не возражает, что "пятно" Боинга во много раз больше "пятна" АН-26. Но это субъективная оценка пятна. Лукашевич и другие эксперты об этом говорят, что если бы было два "пятна" на экране, их можно было идентифицировать точнее. Это как раз не противоречит версии об ошибке.

Резюме. Да, теоретически, у экипажа была возможность избежать ошибки, но отсутствие времени вполне оправдывает версию ошибки. Пока единственный Ваш аргумент - угол сканирования, прошу уточнить для такого глупого человека как я, почему угол сканирования объектов, находящихся на одной прямой и под одним углом к горизонту, но на разной высоте, различается? Или я ничего не смыслю в треугольниках и углах по Вашему мнению?
nikitich From: nikitich Date: October 11th, 2016 12:33 pm (UTC) (Link)

Re: Ошибки Солонина

Как всё запущено :-)

1)Отображение на экране не как не связано с угловой скоростью - изменением угла в зависимости от скорости приближения цели. Даже самые старинные экраны локаторов которые в кино показывают(с движущимся по кругу лучём) - цель всплеск на луче и её место на экране зависит от дальности по лучу. Представьте, что цель неподвижна - типа аэростат в штиль. Угловая скорость = 0. Локатор её не увидит?

2) Угол сканирования никак не связан с угловой скоростью цели и целью вообще. Это диапазон изменения угла луча. Плюс-минус три градуса от оси - направления на ожидаемую цель. Нарисуйте прямоугольный треугольник с точками: "РЛС"(1) - "Боинг"(2) - "точка проекции Боинга на землю"(3). Расстояние между точками (1) и (3) - макс дистанция поражение цели(из википедии). Отложите от точки "2" 6 градусов по углу, противолежащему катету, - получите точку (4). Расстояние между точками (4) и (3) - минимальная высота на которой РЛС может захватить цель Она больше 5000 м. Т.е. РЛС, захватившая цель на высоте 10 200 м, цель на высоте 5000 м. просто не увидит. Это мы считаем по наихудшему случаю - "высота полёта Боинга на самом верхнем краю диапазона захвата цели". Радар Бука был изначально установлен так, что смотрел на гражданские эшелоны полётов. Командир расчёта Бука так установил.

3) Ну придумайте причину такой ошибки: "Весь расчёт Бука дружно сошёл с ума", "Весь расчёт Бука дружно потерял память - забыл, что означают показания приборов". Ешё варианты есть?

4) На жаргоне локаторщиков крупная цель на экране называется "лапоть". Боинг 777 всем лаптям лапоть. Особенно это заметно тем, кто привык стрелять по маленьким мишеням на учениях. Кроме того комплекс "Бук-М1" ещё в 1983 г был оснащен системой классификации цели (даже в википедии это написано), основанной на распознавании радиолокационного образа. В отличие от более старых комплексов "Куб" и т.п. О каких комплексах говорят "эксперты" неизвестно.

Ещё один очень важный аспект:

Те, кто разрабатывал операцию и отправлял "Бук" на Донбасс, прекрасно знали, что в этом районе идёт интенсивное движение гражданских бортов на высотах выше 9800 м . Каждые 5-10 минут пролетает гражданский самолёт. Просто не могли этого не знать! Это не ученья, во время которых небо перекрыто.

Как вы думаете, если бы не хотели сбивать гражданский самолёт, получил бы расчёт "Бука" дополнительный инструктаж о недопустимости "трагической ошибки" или нет?

Резюме:
Версия "ошибки" не только не состоятельна. Эта версия просто чушь.

Edited at 2016-10-11 12:35 pm (UTC)
maksiav From: maksiav Date: October 11th, 2016 02:19 pm (UTC) (Link)

Re: Ошибки Солонина

Прошу Вас уважать людей и иметь терпение. Я то равнодушно воспринимаю Ваши оскорбления, но они прежде Всего Вас характеризуют отрицательно.
1. Мне так и не ясно с Вашим объяснением в п. 2)
Я согласен относительно высоты полета Боинга (точки 3-2), минимальной высоты определения (точки 3-4), хотя, мне кажется Вы неточно сказали откуда откладывать угол 6 градусов, я-то дурак думал угол откладывается не от точки, но от прямой (от гипотенузы (точки 1-2)). Но в целом согласен. Однако: если мы говорим об АН-26, то как я понимаю он мог находиться на гипотенузе 1-2, только в два раза ближе к точке 1, точка 2'(соответственно проекция - т.3'и минимальная высота т.4'). И тогда для точки 2' минимальная высота определения (точки 3'-4') соответствует ЭТОМУ ЖЕ углу сканирования.
2. /Те, кто разрабатывал операцию и отправлял "Бук" на Донбасс, прекрасно знали, что в этом районе идёт интенсивное движение гражданских бортов на высотах выше 9800 м . Каждые 5-10 минут пролетает гражданский самолёт. Просто не могли этого не знать! Это не ученья, во время которых небо перекрыто./ Они могли знать, но они могли ДУМАТЬ, что опытный экипаж увидит разницу. А он не увидел. Дебилы-командиры это же наша фишка.

3. Я знаю пофигизм и бардак у нас везде. Знаю как на...лась Чернобыльская АЭС. И для меня - ошибка расчета, недосмотр командования пока самая логичная и непротиворечивая версия. А вот паранойя с умышленным выстрелом по Боингу, это к врачу.
nikitich From: nikitich Date: October 11th, 2016 03:53 pm (UTC) (Link)

Re: Ошибки Солонина

Видит Бог, я очень терпелив! :-)

1. Извините, я думал, вы догадаетесь, что угол откладывается от гипотенузы треугольника, которая упирается в точку (2). Я недооценил.
Цель была захвачена РЛС на высоте 10 200 м - это неоспоримый факт.
Вопрос в том, в каком диапазоне высот ожидалось появление цели. Этот диапазон высот зависит от изначальной установки "зеркала" локатора. Как написано в инструкции именно к этой машине "Бук" - "верх" ИЛИ "низ". Чем ближе к РЛС находится ожидаемая цель, тем меньше этот диапазон высот - это геометрия 6 кл.
А мы знаем точно, что верхняя точка этого диапазона высот находилась не ниже 10 200 м. - может быть выше и центр сканирования луча на заданном удалении от РЛС находился на высоте 10 км, но никак не ниже - цель была захвачена на высоте 10 200 м. - это факт

Представьте, никакой цели ещё нет. Вы ждёте цель и направили зеркало локатора вертикально вверх(крайний случай) и ждёте когда над вашей головой пролетит самолёт (в этом случае высота цели вообще не важна). Но когда он пролетит, вы даже кнопку нажать не успеете - самолёт минует область захвата цели, определяемую очень узким угловым диапазоном сканирования луча очень быстро(чем ниже цель, тем быстрее она пролетит - Ан-26 на высоте 5 км пролетит 520 метров максимум за 4 сек, если летит точно над вашей головой - геометрия 6 кл + арифметика). Поэтому РЛС ПВО так не работают. Сканирование луча осуществляется вокруг оси, направленной под определенным углом к поверхности земли, чтобы захватить цель на определенном (большом) удалении от РЛС. Чем больше удаление цели от станции, тем больше у вас времени на "обработку" цели.

2. Вы наверное о военных знаете по анекдотам и комедиям? В жизни всё не так. Ознакомление с оперативной обстановкой в зоне боевых действий обязательно(тем более в этом случае - тайной операции) - в данном случае - что там летает, что сбивать и что не сбивать. "На тебе ружьё и стреляй во всё, что движется" - это только в анекдотах. Кстати, даже у легальных охотников так не бывает - там тоже есть жёсткие правила - какую дичь бить можно, а какую нельзя. :-)

Резюме повторять не буду - прочитайте выше.

p.s. Кстати, насчёт врача и паранойи. Насколько я знаю, невежество и слабоумие не лечится - врач не поможет :-)



Edited at 2016-10-11 04:04 pm (UTC)
maksiav From: maksiav Date: October 11th, 2016 05:17 pm (UTC) (Link)

Re: Ошибки Солонина

1) Я не невежественнен и не слабоумен, но Ваши оскорбления воспринимаю исключительно как попытку навязать своё "экспертное" мнение под уловкой, что Вы - якобы умный и образованный, а я - нет. Типичный демагогический ход по принижению оппонента.
2) Рад, что Вы правильно поняли и учли моё замечание о гипотенузе.
3) Попробую объяснить простую геометрию Эвклида:
Луч идет по прямой, по гипотенузе и центр сканирования находился как на высоте 10 км, так и на высоте 5 км. В этот луч могли попасть оба самолета, летящие на указанных выше высотах. Это элементарная геометрия. Странно, что Вы этого не понимаете или не умеете (не хотите) объяснить?
4) Не преувеличивайте умственные способности военных. Я думаю, мой жизненный опыт не меньше Вашего.
aillarionov From: aillarionov Date: October 11th, 2016 11:33 pm (UTC) (Link)

Предложение обоим дискутантам

nikitich From: nikitich Date: October 12th, 2016 09:16 am (UTC) (Link)

Re: Ошибки Солонина

1) Я не слова ни сказал о вашей личности, просто продолжил тему о врачах, которую подняли вы. Это вы предложили обратиться к врачу по поводу паранойи тем, кто придерживается версии, что пассажирский самолёт был сбит умышленно. Кстати, этой же версии придерживается и хозяин этого блога.

2)Я рад, что вы рады.

3)Кроме слов "геометрия Эвклида", нужно знать (или хотя бы представлять) как работает РЛС вообще и РЛС комплекса ПВО в частности. Я пытался вам объяснить. Видимо мне это не удалось. Больше объяснять не буду, могу предложить только перечитать то, что я уже написал.

4)Я не знаю, какой у вас жизненный опыт. У меня очевидно другой жизненный опыт. У меня есть военное образование и некоторый (очень краткосрочный) практический опыт. Я офицер запаса РВСН (потом моя ВУС стал называться "Космические войска" - отделили от РВСН, а теперь наверное это ВКС - Путин всё объединил). Так что я тоже в некотором роде военный и знаю, что может быть в военной практике и чего быть не может. Поэтому вполне ответственно заявляю:

Отсутствие инструктажа расчета установки Бук перед отправкой его на Донбасс совершенно исключено. Расчет был проинструктирован, получил приказ и действовал в соответствии с этими инструкциями и приказом.

На этом обсуждение считаю законченным.
aillarionov From: aillarionov Date: October 11th, 2016 11:32 pm (UTC) (Link)

Предложение обоим дискутантам

1. Исключить изобщения комменты личного характера.
2. Продолжить содержательное обсуждение.

Edited at 2016-10-11 11:33 pm (UTC)
From: leonid_shvedov Date: October 11th, 2016 05:35 pm (UTC) (Link)
Попробую пояснить по поводу правильности анимационной картинки. Да, геометрически всё верно, но необходимым условием является, чтобы курс самолётов был точно на РЛС. Это не полная фантастика, а по российским меркам - так запросто. Но вот полной фантастикой является то, что оператор сможет спутать на экране две (две!!!) метки, одна из которых будет на дальнем конце луча, а другая примерно в его середине. Это любому (может даже дрессированной обезьяне) ясно покажет, что метки находятся на очень разных расстояниях от РЛС и, соответственно, что дальняя метка в два (два!!!) раза выше. Что тут можно перепутать???
Да, для ясности, РЛС выводит на экран данные о направлении на отражённый сигнал(ы) и дальности до него. Высота цели высчитывается автоматически исходя из установленного угла места и измеренной дальности. В нашем случае это означает, что оператор обязан! заранее установить угол места, в расчёте на высоту заданной цели (о чём так долго твердит nikitich).
maksiav From: maksiav Date: October 11th, 2016 06:25 pm (UTC) (Link)
/В нашем случае это означает, что оператор обязан! заранее установить угол места, в расчёте на высоту заданной цели (о чём так долго твердит nikitich)./
Вот именно об этом "заранее установленном угле места" я и пытаюсь получить ответ от nikitich!!!
В соответствии с геометрией Эвклида: угол места РАВЕН для Боинга, летящего на высоте 10 км и для АН-26 на 5 км. В чём я неправ?
Про метки. Я согласен, что метки абсолютно разные, но их легко различить, когда они видны сразу обе! Но когда видна всего одна....
(no subject) - (Anonymous) - Expand
263 comments or Leave a comment