?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Три версии Марка Солонина
263 comments or Leave a comment
Comments
derik_536 From: derik_536 Date: October 9th, 2016 09:46 pm (UTC) (Link)

Ага. Есть версии что Земля А) - плоская; Б) - круглая; В) - в форме чемода. Крайне важно не растерять все версии, ведь точно ничего знать невозможно, я правильно вас понял?

sterh07 From: sterh07 Date: October 12th, 2016 11:26 am (UTC) (Link)
Не нужно троллить и искажать суть. Я ни разу нигде не утверждал, что ничего точно знать невозможно! Напротив, я утверждаю, что возможно знать всё!
Земля круглая и это давно уже доказанный факт! Никаких других версий тут быть не может. Версии возможны там, где пока что нет окончательного доказанного факта.

Edited at 2016-10-12 11:45 am (UTC)
derik_536 From: derik_536 Date: October 12th, 2016 01:14 pm (UTC) (Link)
Да неужели? Разочарую вас, антропный принцип, который с огромной неохотой все же приняли передовые физики, занимающиеся Большим взрывом (инфляционное направление) говорит о обратном.
А вас ни кто и не троллил. Вам тонко намекнул, что ваш лозунг "Ничего не доказано! Ждем Резолюции с печатями и подписями! Только 146% гарантий и только тогда можете вякать, а пока всем молчать!" довольно дешевый и странным образом совпадает с кремлевскими доводами торпедирования выводов международной следственной комиссии по МН-17. Вы не ПЕсков случаем? Перелогиньтесь, а то этот ник вы спалили))
sterh07 From: sterh07 Date: October 13th, 2016 12:01 am (UTC) (Link)
Знаете разницу между профессионалом и дилетантом? Дилетант знает все на все сто, в отличии от профессионала. Потому я абсолютно не намерен ввязываться в ваше бессмысленное словоблудие.
Хочу лишь объяснить основную методику расследования преступлений.
Сперва разрабатывается план следственно-оперативных мероприятий. Этот план основан на всевозможных версиях, выдвигаемых в самом начале расследования. И каждая версия тщательно отрабатывается согласно плану. Если в дальнейшем возникают другие версии, они также отрабатываются параллельно. Таким образом, в итоге следствие приходит к однозначному выводу, касаясь окончательной квалификации преступления и личности преступника (преступников) с определением степени их виновности и мотивации.
После этого данные выводы следствия проходят через надзорную инстанцию (Прокуратуру) и в итоге уголовное дело поступает в суд, где происходит состязательный процесс с участием стороны защиты, стороны обвинения. судьи, присяжных заседателей (в случае необходимости). Только после этого можно утверждать, что именно такая-то версия оказалась единственно верной.
Вам же уже все известно и считаете, что у вас есть достаточно оснований исключить все остальные версии кроме одной-вашей. И это, к сожалению, говорит лишь об одном-об отсутствии у вас способности к объективному и беспристрастному мышлению на основе логики и здравого смысла.

Edited at 2016-10-13 12:08 am (UTC)
derik_536 From: derik_536 Date: October 13th, 2016 07:16 am (UTC) (Link)

Вы набрасываете один мусор на вентилятор как обычный тролль. Какие у вас претензии к следствию? Что не рассмотрели разные версии? Но это ложь: "При этом отмечается, что Международной следственной группой были проработаны и другие версии причин катастрофы. В частности, следствием были исключены версии о внештатной ситуации и теракте на борту самолета. Напротив, результаты экспертных исследований подтверждают версию о том, что самолет подвергся разрушающему воздействию извне. Версия о том, что авиалайнер был сбит в воздухе военным самолетом была проработана, однако на основании радиолокационных данных, показаний свидетелей и данных экспертных исследований она была признана несостоятельной." - http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/115205/
Что выводы следствия не прошли инстанции прокуратура-суд? Суды будут, прокуратура будет в судах, международная следственная группа создана для своей части наказания виновных - для их выявления, что она и делает.
Вы изначально подбрасываете ложный посыл "все никогда не узнаем, поэтому никаким выводам никаких международных следственных групп верить нельзя". Но это один из последних доводов пророссийских троллей и пропагандонов-защитников лживых "версий" "МН-17 сбила Украина или кто-то другой, но не РФ и не ополченцы" - http://obkon.ucoz.com/forum/59-1403-14
Беспорно, вы и дальше будете с псевдо-умным видом цепляться за всякие надуманные ошибки, но когда они будут отвергнуты, вы сеова и снова будете толочь матнру "все никогда не узнаем, всего знать нельзя, не все факты извнстны, нужно подождать может еще что-то вскроется..." и это ваш последний рубедь обороны - посеять сомнения, затянуть в ожидания в надежде, что забудется.

sterh07 From: sterh07 Date: October 13th, 2016 09:54 am (UTC) (Link)
Вы с незавидным упрямством не хотите понимать правильно мои слова. Ключевое слово "не хотите". Или не можете? Так хотя бы попытайтесь! Я ни разу не говорил, что невозможно установить истину! Ни разу! Приведите цитату или ссылку где я высказывал такую мысль? Не нужно пустословить и искажать суть!
Еще раз повторяю, я не пытаюсь оспорить предварительные результаты международного расследования! Более того, я с этими результатами согласен. Об этом никто здесь не спорит-БУК пришел из РФ, пустил ракету в малазийский самолет и укатил обратно. В этой части все понятно. Хотя, повторяю еще раз, окончательное слово за судом-это важно понимать!
Вся дискуссия в этом жж, касаясь данной трагедии сводится в последние недели к вопросам мотивации, определения степени виновности и меры ответственности каждого лица, причастного к совершению данного преступления. В этой части и выдвигаются три версии, которые и являются предметом обсуждения в данном жж. И касаясь именно этих версий я и утверждаю, что пока мы не имеем всей полноты информации, которая позволила бы нам прийти к окончательному выводу. Исходя из имеющихся у нас данных, мы не можем на данной стадии отдавать приоритет какой-либо из этих трех версий. Некоторые из них кажутся более достоверными, некоторые менее, но пока мы не получим больше информации никак невозможно сделать окончательный вывод о мотивации и виновных лицах. Виновность определяется не тем, что виновен и все, а конкретными уголовными статьями. Без этого все эти изобличения являются "кухарским трёпом".
Сталинские "тройки", инквизиция, шариатский суд и всякие другие механизмы порабощения прав и свобод личности были возможны только вследствие массового невежества населения и неспособности к пониманию особой важности верховенства ПРАВА. Именно верховенство ПРАВА гарантирует здоровое развитие общества.
Поэтому необходимо понимать всю важность соблюдения необходимых процедур для установления объективной истины. Эти процедуры призваны максимально полно установить суть произошедшего и определить круг виновных. Нельзя перескакивать эти этапы и бежать впереди паравоза с обвинительными речами-всему свое время.


Edited at 2016-10-13 05:17 pm (UTC)
derik_536 From: derik_536 Date: October 14th, 2016 06:12 am (UTC) (Link)
"пока мы не имеем всей полноты информации, которая позволила бы нам прийти к окончательному выводу. Исходя из имеющихся у нас данных, мы не можем на данной стадии отдавать приоритет какой-либо из этих трех версий." - не подписывайтесь за всех, отвечайте за себя в этом вопросе. АНИ четко определился с версией, остальные не идиоты, чтоб следовать за вашим (и Кремля) советом заткнуться до получения какой-то мифической завереной прокуратурой и судом полной информации. И не стоит подбрасывать тему "сталинских троек", иметь свое мнение и самостоятельно мыслить еще ни кто не отменял.
У вас странно похожий стиль с Песковым. Вы не из ольгинцев случаем? "Идите в суд", "перестаньте рассуждать, пока все юридические процедуры не выполнены, не думайте, за вас подумают компетентные органы, преступником может назвать только суд, вы мелкая и не имеющая полную информацию сошка, поэтому ваше мнение держите при себе..." - странно знакомые перепевы.
sterh07 From: sterh07 Date: October 14th, 2016 05:33 pm (UTC) (Link)
Просто я по своему образованию юрист. По своему опыту работы на практике занимался уголовными расследованиями и дознанием. Я ушел из этой системы сам. Именно по причине, по которой многие уважающие себя люди не хотят иметь с этой системой ничего общего. Но мои знания и опыт остались при мне. И это позволяет мне понимать простую вещь-версии это версии. От кого бы эти версии не исходили, как бы мы не были уверены в их стопроцентной правдивости-это все равно только версии. Разница между версией и фактом в том, что в отличии от факта, версий может быть множество. Множественность версий определяется недостаточностью имеющейся информации. Именно полнота информации позволяет в итоге избавиться от всех ошибочных версий и прийти к единственному неоспоримому факту. И мало того, данный факт должен подвергнуться проверке на прочность-публичным состязательным судебным процессом с участием стороны защиты и стороны обвинения.
Только такой порядок и такая процедура позволяют максимально насколько это возможно приблизиться к той единственной правде.
Держитесь за любую версию, которая кажется вам наиболее аргументированной, логичной и т.п., но учитывайте, что это пока что версия и она может быть ошибочна.
Неужели это так неразумно и сложно для понимания??
И еще, как бы вам это не нравилось, действительно, вину может определять только суд!
Презумпция невиновности является одним из главных достижений цивилизации и именно этот принцип является одним из основных водоразделов между пещерным невежеством и ясным рассудком.
И еще, как бы вам это не было противно, любые сомнения трактуются в пользу обвиняемого (подсудимого)
И не спешите навешивать ярлыки и делить этом мир на черное и белое. Жизнь намного многогранней.
Делать поспешные выводы, рубить с плеча и орать, что кто не с вами тот против вас-явно не есть правильно.

Edited at 2016-10-15 04:30 am (UTC)
derik_536 From: derik_536 Date: October 15th, 2016 08:22 am (UTC) (Link)
Вы путаете презумцию невиновности в юридическом разбирательстве и восприятие человеком или группой людей имеющихся у них фактов, отказывая им в праве иметь свое мнение. Тогда и обвинять ни кто не может другого - все ж априори невиновны. И присяжные не могут обвинить никого в виновности - нет решения суда ж. Человек имеет право на свое мнение, имеет право его высказывать и отстаивать, а так же совершать ряд не противоречащих праву действий на основании своего мнения. Ваш же подход крайне опасен, хотя на первый взгляд верен и везде усилено распространяется. "Все в суд!" говорит Путин. Это и ваш подход. Все перечисленные вами процедуры были прекрасно выполнены в делах и Ходорковского, и братьев Навальных, и много-много других еще с советских времен и в путинское время. Но это не изменило мнение людей, что все формальные процедуры не ведут однозначно к истине. Так что ваш апломб "И еще, как бы вам это не нравилось, действительно, вину может определять только суд!" лжив и провокационен.
sterh07 From: sterh07 Date: October 16th, 2016 08:18 am (UTC) (Link)
1.Я надеялся, что у вас хватит понимания, какой именно суд и в каком государстве я подразумевал..
Подразумевается правовое государство, в котором суд является инстанцией независимой ветви власти.
2.Если вы внимательно читаете то, на что отвечаете, приведите хоть одну цитату, где я высказывался против права думать и иметь свою точку зрения? Это основа основ любого цивилизованного общества! Но сколько людей столько и мнений, а правда всегда одна. Если каждый будет считать свою "правду" истиной в последней инстанции, это не приведет ни к чему хорошему. Как известно, свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого. Потому и придумали юриспруденцию-науку о праве.
3."И еще, как бы вам это не нравилось, действительно, вину может определять только суд!" лжив и провокационен". Кто тогда может определять вину??) Уж просветите цивилизацию своим новым открытием в Праве)
p.s. Я убежден, что со школьной скамьи необходимо преподавать в обязательном порядке такой предмет как Правоведение. И тогда таких утопических убеждений и принципов в обществе станет гораздо меньше.

Edited at 2016-10-16 10:14 am (UTC)
derik_536 From: derik_536 Date: October 21st, 2016 08:22 pm (UTC) (Link)
1 - "Я надеялся, что у вас хватит понимания, какой именно суд и в каком государстве я подразумевал.." - я думал, что фантазии мы не рассматриваем.
2 - http:// aillarionov.livejournal. com/951321.html?thread=81070105#t81070105 - вы запрещаете иметь свое ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ мнение о виновности или невиновности.
3 - лениво писать, лучше прочтите Славу Рабиновича по этому вопросу, я с ним согласен:
https://www.facebook.com/slava.rabinovich.9/posts/1204314562963189
"ХХХ: ...Позволю себе напомнить, что преступником в цивилизованном обществе человека называет суд, и только он. Поэтому в Гааге Путина таковым, вероятно, признают, и с этого момента я соглашусь с таким определением. Замечу: в 1878 г. на знаменитом судебном процессе очевидную террористку Веру Засулич не признали преступником, а оправдали. Это всё к тому, что данное определение требует довольно формалистичного определения, каковым у Вас и Ваших коллег и не пахнет....
Слава Рабинович: ...Насчёт формальной квалификации «преступником». Позвольте мне Вам напомнить про Гитлера. Вы считаете, довольно наивно, что, при гитлеровском режиме, прямо в Берлине, Гитлера, Геббельса, Геринга, Штрейхера и прочих можно было осудить и назвать преступниками формально, через суд? Не считаете? Хорошо. И оттого, на апрель 1945 года, они преступниками НЕ являлись?!
А ещё позвольте мне Вам напомнить тот факт, что ЛИЧНО Путин крышует заказчиков и организаторов убийства Немцова. Лично. Потому что в России никто этого больше делать не может. И он саботирует следствие, что является его тяжким должностным и государственным преступлением..."
ЛЮБОЙ может иметь свое мнение и считать БЕЗ ВСЯКОГО СУДЕБНОГО решения виновным или невиновным кого-то.
sterh07 From: sterh07 Date: October 22nd, 2016 04:51 pm (UTC) (Link)
Еще раз вам повторяю! Любой человек имеет право на свое мнение! Сколько раз я еще должен это повторить, чтобы до вас дошло?? Я нигде ни разу не утверждал, что человек не имеет право на свое мнение! Приведите цитату или перестаньте тупо троллить!
Но, повторяю вам в стопятьсотый раз, необходимо наличие неких институтов, которые исходя из объективного и беспристрастного анализа всего массива имеющейся информации должны выносить некое решение от имени общества! И только такое решение может являться основанием для того, чтобы признавать человека виновным или невиновным! Все остальное, всего лишь, мнения и версии. И не более того!
И еще.. Преступником человек является независимо от чьего-либо мнения, версии и точки зрения. Преступником человек является даже до того как он станет подозреваемым, обвиняемым, подсудимым, осужденным. Преступником человек является непосредственно с момента совершения им преступных действий или преступного бездействия. Но речь же не об этом сейчас! Если вы не понимаете, речь идет о том, что признавать человека преступником может только официальный институт от лица общества! И принимать меры к преступнику может только официальный институт от лица общества! Потому законом и запрещены самосуд, месть и т.п. Это позволяет защитить каждого человека от беспредела, в том числе и преступника.
Касаясь лиц, представляющих общественную опасность (Гитлер, Геринг и т.п.) В свое время их устранение без суда и следствия стало бы великим благом для человечества, но это не означает, что без суда и следствия можно разбираться с каждым. Есть понятие "крайняя необходимость"-вынужденное совершение лицом формального преступления или правонарушения, с целью предотвратить несравненно более страшную угрозу и более тяжкие последствия. Но и в этом случае, в отношении лица, которое было вынужденно пойти на такой шаг, должно состояться официальное разбирательство с целью точной квалификации совершенных им деяний и определения меры его личной ответственности. И нет гарантии, что он будет оправдан.
А если, вдруг, к примеру, человек посчитал соседа предводителем армии марсиан, собравшихся уничтожить Землю и в один из дней подкараулив его в подъезде "избавил" куском кирпича человечество от нависшей над ним угрозы? Ведь в данном случае у человека были и мнение, и версия, и мотив.. И была твердая убежденность, что его мнение есть истина в последней инстанции.

Edited at 2016-10-22 05:51 pm (UTC)
derik_536 From: derik_536 Date: October 23rd, 2016 05:40 pm (UTC) (Link)
У вас винегрет в голове о признании кого-то преступником((( В стопятсотый раз повторяю: "признавать человека преступником может только официальный институт от лица общества!" и это признание ОФИЦИАЛЬНЫМ(и) институтом(ами) имеет силу ТОЛЬКО для ГОСУДАРСТВЕННЫХ (официальных) институтов!!! Ни кто не может требовать от индивидуумов считать кого-то виновным или невиновным БЕЗ РЕШЕНИЯ ОФИЦИАЛЬНЫХ (государственных) институтов. Презумция невиновности действительна и обязательна ТОЛЬКО для этих официальных (государственных) институтов, но ни в коем случае не для индивидуумов (свобода слова, свобода мысли, право на ошибаться и т.д. и т.п.) и не для ОБЩЕСТВЕННЫХ (государственных) институтов.
Все ваши доводы выше всего лишь оправдание навязыванию вашего ошибочного (или целенаправленного) маскирования в этом вопросе роли государства и его институтов. Вы подменяете "государственное" "общественным" и переносите обязательства государства на обязательства индивидуума.
Ваш "марсианский" пример предвзят, так как вы перескакиваете на тему "действий", а вы говорим о "мнении". Я (и вы) можем считать кого-то преступником или враждебным марсианином, но наши действия ограничены законами. А вот государство часто не ограничено законами (законы "кривые", законов не, власть беззаконная и т.п.) и вот для этого и существует "презумция невиновности" и "запрещено все, что не разрешено".
Отделите государство и личность и тогда все и станет на свои места.
sterh07 From: sterh07 Date: October 26th, 2016 06:51 am (UTC) (Link)
1.О презумпции невиновности я вам изложил достаточно подробно в самом начале этой "дискуссии"-она важна тем, что обеспечивает некую защиту от поспешных выводов и позволяет проводить более объективное разбирательство. Это, в свою очередь, дает больше шансов на установление истины.
Ведь какого бы мнения не придерживался каждый, НА ЧТО КАЖДЫЙ ИМЕЕТ ПОЛНОЕ ПРАВО, все равно мнение-это мнение. А факт-это факт. И если для кого-то основной смысл мыслительного процесса состоит в том, чтобы слепо цепляться за ту версию, которая кажется самой достоверной, для более разумных людей основной смысл состоит в установлении истины. И вот такие люди прекрасно осознают, что на данной стадии нет достаточных данных, позволяющих достоверно установить суть произошедшего. Мы имеем точные данные и факты, позволяющие сделать вывод о том где, когда и из какого именно оружия был сбит этот самолет. Но у нас пока нет достоверных данных, которые позволили бы нам точно установить мотивацию и круг лиц, непосредственно причастных к совершению данного преступления, а также степень виновности каждого. Ответственность Кремля сейчас уже вполне понятна, но речь идет именно об установлении степени этой ответственности. Это даст нам возможность точно понять с чем мы имеем дело. Ведь одно дело, когда непосредственно отдается приказ на открытое уничтожение именно таким образом сотен мирных граждан иностранного государства и совсем другое дело, когда эта трагедия явилась следствием некоего просчета. Повторяю еще раз, мы пока не имеем достоверных данных, чтобы точно понять суть произошедшей трагедии! Но, опять же повторяю, никто вам не запрещает иметь свое мнение. Вам, всего лишь, рекомендуется не считать свое мнение и "свою" версию истиной в последней инстанции без достаточных на то оснований.
2.У меня в голове юриспруденция. А то, что вами это воспринимается как винегрет-это ваша беда.
3.Общественное именно и является основой государственного. Государство является, всего лишь, инструментом регулирования жизнедеятельности общества. В здоровом обществе данный инструмент работает во благо общества, а в нездоровом обществе данный инструмент превращается в орудие уничтожение самого общества. Именно в здоровом обществе и является возможным построение правового государства. Примеров таких обществ и таких государств в настоящее время уже не один десяток. А то, что для вас это кажется фантастикой говорит, в первую очередь, о состоянии вашего ума. Но против природы не попрешь-оздоровление общества это естественный процесс, который рано или поздно распространится на все человечество. Если, конечно, человечество доживет...

Edited at 2016-10-30 04:45 pm (UTC)
derik_536 From: derik_536 Date: October 30th, 2016 04:58 pm (UTC) (Link)
1 - презумция невиновности действительно обеспечивает некую защиту от поспешных выводов ГОСУДАРСТВА (в виде его органов) и позволяет проводить более объективное разбирательство.
Каждый имеет право на свое мнение И НА ВЫВОДЫ из своих мнений. ЛЮБОЙ может называть другого преступником, если этот любой высказывает свое мнение КАК ЧАСТНОЕ ЛИЦО. И ровно это же ИМХО недопустимо для лица, облеченного властью.
2 - научитесь отделять личность и государство и поймите разницу для них в обязательстве принимать для себя обязательность призумции невиновности. У вас винегрет, раз смешиваете все в кучу.
3 - "Общественное именно и является основой государственного." - это откуда такая глупость взята? "Государство является, всего лишь, инструментом регулирования жизнедеятельности общества." - это идеальная ситуация, почти ни где не реализованная на свете. Саакашвили всячески продвигает идею "государство должно быть представителем услуг", но это мало где осуществлено. Правовое государство и государство как инструмент на благо общества это совершенно разные вещи. Но вы снова смешиваете из-за винегрета в вашей голове.
263 comments or Leave a comment