?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Три версии Марка Солонина
263 comments or Leave a comment
Comments
derik_536 From: derik_536 Date: October 21st, 2016 08:22 pm (UTC) (Link)
1 - "Я надеялся, что у вас хватит понимания, какой именно суд и в каком государстве я подразумевал.." - я думал, что фантазии мы не рассматриваем.
2 - http:// aillarionov.livejournal. com/951321.html?thread=81070105#t81070105 - вы запрещаете иметь свое ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ мнение о виновности или невиновности.
3 - лениво писать, лучше прочтите Славу Рабиновича по этому вопросу, я с ним согласен:
https://www.facebook.com/slava.rabinovich.9/posts/1204314562963189
"ХХХ: ...Позволю себе напомнить, что преступником в цивилизованном обществе человека называет суд, и только он. Поэтому в Гааге Путина таковым, вероятно, признают, и с этого момента я соглашусь с таким определением. Замечу: в 1878 г. на знаменитом судебном процессе очевидную террористку Веру Засулич не признали преступником, а оправдали. Это всё к тому, что данное определение требует довольно формалистичного определения, каковым у Вас и Ваших коллег и не пахнет....
Слава Рабинович: ...Насчёт формальной квалификации «преступником». Позвольте мне Вам напомнить про Гитлера. Вы считаете, довольно наивно, что, при гитлеровском режиме, прямо в Берлине, Гитлера, Геббельса, Геринга, Штрейхера и прочих можно было осудить и назвать преступниками формально, через суд? Не считаете? Хорошо. И оттого, на апрель 1945 года, они преступниками НЕ являлись?!
А ещё позвольте мне Вам напомнить тот факт, что ЛИЧНО Путин крышует заказчиков и организаторов убийства Немцова. Лично. Потому что в России никто этого больше делать не может. И он саботирует следствие, что является его тяжким должностным и государственным преступлением..."
ЛЮБОЙ может иметь свое мнение и считать БЕЗ ВСЯКОГО СУДЕБНОГО решения виновным или невиновным кого-то.
sterh07 From: sterh07 Date: October 22nd, 2016 04:51 pm (UTC) (Link)
Еще раз вам повторяю! Любой человек имеет право на свое мнение! Сколько раз я еще должен это повторить, чтобы до вас дошло?? Я нигде ни разу не утверждал, что человек не имеет право на свое мнение! Приведите цитату или перестаньте тупо троллить!
Но, повторяю вам в стопятьсотый раз, необходимо наличие неких институтов, которые исходя из объективного и беспристрастного анализа всего массива имеющейся информации должны выносить некое решение от имени общества! И только такое решение может являться основанием для того, чтобы признавать человека виновным или невиновным! Все остальное, всего лишь, мнения и версии. И не более того!
И еще.. Преступником человек является независимо от чьего-либо мнения, версии и точки зрения. Преступником человек является даже до того как он станет подозреваемым, обвиняемым, подсудимым, осужденным. Преступником человек является непосредственно с момента совершения им преступных действий или преступного бездействия. Но речь же не об этом сейчас! Если вы не понимаете, речь идет о том, что признавать человека преступником может только официальный институт от лица общества! И принимать меры к преступнику может только официальный институт от лица общества! Потому законом и запрещены самосуд, месть и т.п. Это позволяет защитить каждого человека от беспредела, в том числе и преступника.
Касаясь лиц, представляющих общественную опасность (Гитлер, Геринг и т.п.) В свое время их устранение без суда и следствия стало бы великим благом для человечества, но это не означает, что без суда и следствия можно разбираться с каждым. Есть понятие "крайняя необходимость"-вынужденное совершение лицом формального преступления или правонарушения, с целью предотвратить несравненно более страшную угрозу и более тяжкие последствия. Но и в этом случае, в отношении лица, которое было вынужденно пойти на такой шаг, должно состояться официальное разбирательство с целью точной квалификации совершенных им деяний и определения меры его личной ответственности. И нет гарантии, что он будет оправдан.
А если, вдруг, к примеру, человек посчитал соседа предводителем армии марсиан, собравшихся уничтожить Землю и в один из дней подкараулив его в подъезде "избавил" куском кирпича человечество от нависшей над ним угрозы? Ведь в данном случае у человека были и мнение, и версия, и мотив.. И была твердая убежденность, что его мнение есть истина в последней инстанции.

Edited at 2016-10-22 05:51 pm (UTC)
derik_536 From: derik_536 Date: October 23rd, 2016 05:40 pm (UTC) (Link)
У вас винегрет в голове о признании кого-то преступником((( В стопятсотый раз повторяю: "признавать человека преступником может только официальный институт от лица общества!" и это признание ОФИЦИАЛЬНЫМ(и) институтом(ами) имеет силу ТОЛЬКО для ГОСУДАРСТВЕННЫХ (официальных) институтов!!! Ни кто не может требовать от индивидуумов считать кого-то виновным или невиновным БЕЗ РЕШЕНИЯ ОФИЦИАЛЬНЫХ (государственных) институтов. Презумция невиновности действительна и обязательна ТОЛЬКО для этих официальных (государственных) институтов, но ни в коем случае не для индивидуумов (свобода слова, свобода мысли, право на ошибаться и т.д. и т.п.) и не для ОБЩЕСТВЕННЫХ (государственных) институтов.
Все ваши доводы выше всего лишь оправдание навязыванию вашего ошибочного (или целенаправленного) маскирования в этом вопросе роли государства и его институтов. Вы подменяете "государственное" "общественным" и переносите обязательства государства на обязательства индивидуума.
Ваш "марсианский" пример предвзят, так как вы перескакиваете на тему "действий", а вы говорим о "мнении". Я (и вы) можем считать кого-то преступником или враждебным марсианином, но наши действия ограничены законами. А вот государство часто не ограничено законами (законы "кривые", законов не, власть беззаконная и т.п.) и вот для этого и существует "презумция невиновности" и "запрещено все, что не разрешено".
Отделите государство и личность и тогда все и станет на свои места.
sterh07 From: sterh07 Date: October 26th, 2016 06:51 am (UTC) (Link)
1.О презумпции невиновности я вам изложил достаточно подробно в самом начале этой "дискуссии"-она важна тем, что обеспечивает некую защиту от поспешных выводов и позволяет проводить более объективное разбирательство. Это, в свою очередь, дает больше шансов на установление истины.
Ведь какого бы мнения не придерживался каждый, НА ЧТО КАЖДЫЙ ИМЕЕТ ПОЛНОЕ ПРАВО, все равно мнение-это мнение. А факт-это факт. И если для кого-то основной смысл мыслительного процесса состоит в том, чтобы слепо цепляться за ту версию, которая кажется самой достоверной, для более разумных людей основной смысл состоит в установлении истины. И вот такие люди прекрасно осознают, что на данной стадии нет достаточных данных, позволяющих достоверно установить суть произошедшего. Мы имеем точные данные и факты, позволяющие сделать вывод о том где, когда и из какого именно оружия был сбит этот самолет. Но у нас пока нет достоверных данных, которые позволили бы нам точно установить мотивацию и круг лиц, непосредственно причастных к совершению данного преступления, а также степень виновности каждого. Ответственность Кремля сейчас уже вполне понятна, но речь идет именно об установлении степени этой ответственности. Это даст нам возможность точно понять с чем мы имеем дело. Ведь одно дело, когда непосредственно отдается приказ на открытое уничтожение именно таким образом сотен мирных граждан иностранного государства и совсем другое дело, когда эта трагедия явилась следствием некоего просчета. Повторяю еще раз, мы пока не имеем достоверных данных, чтобы точно понять суть произошедшей трагедии! Но, опять же повторяю, никто вам не запрещает иметь свое мнение. Вам, всего лишь, рекомендуется не считать свое мнение и "свою" версию истиной в последней инстанции без достаточных на то оснований.
2.У меня в голове юриспруденция. А то, что вами это воспринимается как винегрет-это ваша беда.
3.Общественное именно и является основой государственного. Государство является, всего лишь, инструментом регулирования жизнедеятельности общества. В здоровом обществе данный инструмент работает во благо общества, а в нездоровом обществе данный инструмент превращается в орудие уничтожение самого общества. Именно в здоровом обществе и является возможным построение правового государства. Примеров таких обществ и таких государств в настоящее время уже не один десяток. А то, что для вас это кажется фантастикой говорит, в первую очередь, о состоянии вашего ума. Но против природы не попрешь-оздоровление общества это естественный процесс, который рано или поздно распространится на все человечество. Если, конечно, человечество доживет...

Edited at 2016-10-30 04:45 pm (UTC)
derik_536 From: derik_536 Date: October 30th, 2016 04:58 pm (UTC) (Link)
1 - презумция невиновности действительно обеспечивает некую защиту от поспешных выводов ГОСУДАРСТВА (в виде его органов) и позволяет проводить более объективное разбирательство.
Каждый имеет право на свое мнение И НА ВЫВОДЫ из своих мнений. ЛЮБОЙ может называть другого преступником, если этот любой высказывает свое мнение КАК ЧАСТНОЕ ЛИЦО. И ровно это же ИМХО недопустимо для лица, облеченного властью.
2 - научитесь отделять личность и государство и поймите разницу для них в обязательстве принимать для себя обязательность призумции невиновности. У вас винегрет, раз смешиваете все в кучу.
3 - "Общественное именно и является основой государственного." - это откуда такая глупость взята? "Государство является, всего лишь, инструментом регулирования жизнедеятельности общества." - это идеальная ситуация, почти ни где не реализованная на свете. Саакашвили всячески продвигает идею "государство должно быть представителем услуг", но это мало где осуществлено. Правовое государство и государство как инструмент на благо общества это совершенно разные вещи. Но вы снова смешиваете из-за винегрета в вашей голове.
sterh07 From: sterh07 Date: October 31st, 2016 07:54 pm (UTC) (Link)
К сожалению, ничего до вас не доходит, т.к. вы этого и не хотите-ваша железобетонная убежденность в свои недалекие и дилетантские представления об окружающей действительности не оставляют вам никаких шансов на более объективное видение... Это сродни религиозному фанатизму.
Веруйте на здоровье и счастливо оставаться в вашем убогом совке в ожидании нового хозяина и диктатуры с человеческим лицом.
derik_536 From: derik_536 Date: November 1st, 2016 10:49 am (UTC) (Link)
Вы как-то съехали с темы абсолютизма для всех презумпции невиновности и ушли в новые, и как видно, неведомые вам дебри. Научитесь отделять себя юриста-профессионала (и тогда для вас презумпция невиновности есть реальная объективность) и себя как личность-индивидуум, когда вы имеете полнейшее право на свое мнение, на свою оценку всего и вся, право на ошибаться и право называть любого на свое усмотрение "преступником" вне зависимости было или нет официальное разбирательство. Слава Рабинович, объявляя в каждом посту Путина и Ко преступники полностью использует свое право ни на грамм не нарушая закон, как вам кажется, в силу вашей же именно совковости и зашорености.
Ну а на счет диктаторов - да, не всем везет, "просвещенный абсолютизм" во все времена редкость. Демократий на постсоветском пространстве полно, но реформенное развитие только или у западнохристианских прибалтов или у незападнохристианских казахов с несменяемым с 1991г (Путину такое только мечтается) Назарбаевым и в Грузии при авторитарном (великолепнейшем и глубоко мной уважаемом) Саакашвили.
263 comments or Leave a comment